Hernán Ingelmo

Entrevista a Frei Betto

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H: ¿Cuál es el papel de las religiones en este momento histórico?

F: La religión es algo que puede servir para liberar o puede servir para oprimir, es como la política. Yo considero la religiosidad una dimensión esencial del ser humano, como la sexualidad. Y cuando uno no trata de elaborar su religiosidad tiene el riesgo que la religiosidad salga por vías que no debe, por ejemplo el fundamentalismo político es una forma equivocada de religiosidad, el dogmatismo científico es otra forma equivocada de religiosidad. Entonces creo que la religiosidad es una búsqueda de comprender las realidades que la razón no puede explicar. Eso no significa que sea un sucedaño una cosa que sirva para ocupar o justificar la ignorancia. No, yo me quedo con Santo Tomás de Aquino que ha dicho que la razón es la imperfección de la inteligencia. Y la fe es una virtud de la inteligencia. Nosotros no tenemos como manera de conocimiento solamente la razón. Por ejemplo, en la experiencia más fundamental del ser humano, la razón cuenta muy poco, que es la experiencia amorosa. Uno no se vincula a otra persona a partir de motivos racionales sino por motivos de inteligencia, de intuición. Las dos palabras tienen la misma raíz: intuición e inteligencia. Inteligencia en latín significa “intus legere”, ser capaz de leer por dentro, de captar por dentro las cosas. Hay personas que son analfabetas y son sumamente inteligentes, porque pueden percibir con mucha claridad situaciones de otras personas. Entonces creo que la religiosidad se pone en este ámbito de la inteligencia. Ahora, desde su utilización racional, por ejemplo, elaboración de doctrina, poder religioso, se puede utilizar para liberar o se puede utilizar para oprimir.

H: ¿Cómo se vive el diálogo interreligioso en Brasil?

F: En Brasil no tenemos ninguna dificultad en cuanto al diálogo con las tradiciones africanas, las tradiciones europeas, las tradiciones orientales, las tradiciones de medio oriente, como judíos y musulmanes. Por increíble que parezca las dificultades que tenemos están dentro de las propias tradiciones cristianas, sobre todo con los pentecostales y no pentecostales. Ahí es mucho más difícil el diálogo porque es como si ellos hubieran establecido con nosotros, Católicos, que somos la mayoría, una especie de competición, vamos a decir a si. Entonces, ahí es más difícil. Pero con las religiones no cristianas va muy bien el diálogo, incluso se da a través de actuaciones sociales y políticas efectivas. O sea, no se trata de estar junto a una mesa debatiendo en que punto nuestras doctrinas coinciden o no coinciden. Se trata de estar juntos en las prácticas sociales políticas, en la luchas por los derechos humanos, las luchas para mejorar la democracia, y ahí estamos juntos.

H: El sincretismo se plantea como una situación negativa desde la perspectiva Católica. ¿Crees que hay algún punto positivo en el sincretismo?

F: Yo me pregunto si hay alguna manifestación religiosa que no sea sincretista. Para mi es una tontería ese prejuicio y la utilización de esta palabra. Porque desde el Catolicismo del Vaticano que tiene elementos Romanos, griegos, judíos y de la nobleza europea, hasta cualquier otra manifestación religiosa, todas son sincretistas. No existe religiosidad pura, químicamente pura. Esas son tontería. Entonces creo que uno de los elementos buenos para el diálogo interreligioso es partir de este hecho, que toda manifestación religiosa es también una manifestación cultural y toda manifestación cultural es como una sopa que viene con muchos ingredientes de muchas tradiciones. Uno puede no percibir que contiene la sopa, uno prueba la sopa, y no percibe que hay un poquito más de chile, que hay una verdura, que hay una zanahoria, no importa. Lo que importa es que efectivamente el sincretismo es una característica intrínseca a toda manifestación religiosa y justamente, el fundamentalismo aparece cuando uno piensa que su manifestación es la única pura y esa es la característica principal del fundamentalismo. Cuando yo no solamente estoy convencido que mi convicción religiosa es la pura, la verdadera, la más auténtica y me siento con derecho de imponerla a los demás.

H: ¿Cuál crees que es el aporte que hace el cristianismo al mundo de las religiones?

F: El cristianismo desde sus fundamentos tiene una cosa muy revolucionaria. Ha sido la primera religión que ha superado las fronteras étnicas, las fronteras nacionales. Ha sido la primera religión globalizada. Desde ahí viene la palabra católica, que significa “universal”, hoy la traducción más actual sería globalizada. Es la primera vez que una religión ha extrapolado las fronteras de una etnia de una nación para proponerse a todos los pueblos, sin riesgo de que estos pueblos debieran dejar sus propias culturas y raíces. Esa es la gran novedad del cristianismo. O sea, está basada en valores, no tanto en la fe en Jesús. Es mucho más importante para el evangelio que uno sea capaz de amar, de practicar la justicia, de estar al lado de los pobres, aunque no tenga fe, y eso es lo más revolucionario, lo más avanzado del cristianismo. O sea, uno puede tener mucha fe pero como ha dicho la carta de San Juan: “si das la espalda al pobre” no ha entendido nada. Otro criterio de fe como dice el capitulo 25 de Mateo: “tuve hambre tu me has dado de comer…. ¿Cuándo Señor? …Cada vez que hiciste a uno de estos pequeños a mi me lo hiciste”. O sea, lo más importante en la práctica cristiana es la lucha por la justicia, es la entrega de amor.

H: ¿Cómo ves la Iglesia Católica en los próximos años?

F: Desde el punto de vista institucional veo que va a pasar por una crisis muy grave porque no está sabiendo adaptarse a la postmodernidad. Todavía es una Iglesia pretenciosa, muy institucionalizada y no ha lanzado mano de las vías más posibles de una renovación, como es el caso de las Comunidades Eclesiales de Base, que posibilitarían a la Iglesia estar organizada en diferentes sectores de la sociedad y no esta cosa medieval, de pensar que la gente todavía es vecina porque vive en la misma área territorial como es la división de las parroquias. Eso es una cosa premoderna que ya no tiene sentido. Nadie va a la parroquia porque convive con sus vecinos. Tu mejor amigo está al otro lado de la ciudad, entonces deberemos pensar otra estructura pastoral para la iglesia católica.

H: ¿Las comunidades de Base han experimentado un retroceso?

F: Si, un retroceso por falta de apoyo desde Roma. También porque muchos militantes con la apertura política se fueron a los movimientos políticos. Ahora, en el caso de Brasil todavía siguen. Ahora estamos preparando el décimo primer encuentro de las comunidades de base que va a ser en Julio del próximo año, vamos a reunir más o menos unos tres mil representantes. Sigue pero ya no tiene impacto social político que tenía en los años ‘70 – ’80.

H: ¿No es contradictorio que desde la jerarquía de la Iglesia se promueva la democracia y tenga una estructura tan vertical?

F: Si. Es una contradicción porque la Iglesia siempre ha luchado por la democracia pero yo diría, que a pesar de la estructura vertical, la Iglesia tiene una ventaja, un punto positivo, que acepta mejor la crítica interna que muchas otras instituciones verticalistas. Entonces por eso un Leonardo Boff y un Cardenal Sodano pueden convivir en la misma Iglesia, la Teología de la liberación y el Opus Dei pueden convivir en la misma institución. Entonces esta es una ventaja desde el punto de vista de la tolerancia que hay hoy en el interior de la Iglesia.

H: ¿Vos tuviste algún vínculo con alguna otra tradición religiosa que sientas que te haya hecho bien o que te haya ayudado?
F: Muchas tradiciones. Desde el Candomble, las religiones de tradición africana que hay en el Brasil, que tienen una liturgia muy integral, muy holística, muy participativa. O sea, cada vez que uno va a su culto como que hace una experiencia mística. Hasta la influencia del budismo en la práctica de la meditación. Yo creo que el budismo en ese punto nos ayuda muchísimo a aprender a orar mejor.

Yo creo que hay muchas tradiciones con muchos puntos positivos. Siempre cuando uno toma contacto con la religiosidad hay algo que aprender. Esta abierto. Yo pienso que es el mismo Dios que habla por diferentes teléfonos. No debemos pensar que Dios tiene un solo número de teléfono. Dios tiene muchos.

 

H: Entonces ¿hay distintos caminos de salvación?

F: Si, hay distintos caminos de salvación. Eso está totalmente conocido. Y el camino número uno y principal es el amor, que no depende de religiones. Las religiones quieren imponer el amor pero una persona que no tiene ninguna religión, por ejemplo, este es más santo, para utilizar una categoría tradicional, que aquel que puede ser un Papa pero puede ser un egoísta. Esta es la novedad.

H: ¿Qué significa para Frei Betto ser discípulo de Jesús?

F: Para mi significa una cuestión de amor. Jesús ha dado la dirección, el sentido de mi vida y es mi parámetro. Sabe, yo soy muy Dostoievskiano en mi fe cristiana, Dostoievski decía que aunque le probasen que Jesús no estaba en la verdad el permanecería con Jesús. Yo estoy un poco por ahí.

H: ¿Lo mismo te va a pasar con Lula?
F: No, con Lula somos amigos. Y pase lo que pase en sus caminos políticos yo no voy a confundir jamás la amistad personal que tenemos con el proyecto política que muchas veces acepto y muchas veces soy crítico.

H: ¿Cómo es esto de que el hombre nuevo nacerá del matrimonio entre Teresa de Ávila y el Che Guevara?

F: Yo pienso que Santa Teresa de Ávila, de la gente que conozco bien, es la persona que mejor reúne las condiciones subjetivas del cambio que debemos producir en nuestras vidas. El Che Guevara reúne las condiciones objetivas del cambio que debemos producir. Porque el Che Guevara para mi es en la política lo que Francisco de Asís ha sido en la religión. O sea, un hombre que tenía todo, para que una vez llegado al poder estar muy bien con sus compañeros cubanos y en paz con la historia, y sin embargo se despojo totalmente de todos los honores del poder para dedicarse anonimamente a liberar otros pueblos. Para mi esas dos dimensiones reunidas son las que van a generar el hombre y la mujer nuevos.

H: ¿Crees que en los ’70 faltó esta capacidad mística en los grupos revolucionarios?

F: No, no creo que faltó. Yo creo que faltó… es muy difícil pasada la experiencia cobrar cosas que no eran propias de la época. Yo diría que faltó trabajar mejor la cuestión de la subjetividad. Nosotros éramos un poco mecanicistas, un poco dogmáticos. No nos dábamos cuenta de las dimensiones de la subjetividad humana. Por ejemplo en aquel tiempo no vi nunca a la izquierda debatir la cuestión de la afectividad, de la sexualidad. De la religiosidad se hablaba porque los cristianos se acercaban a la lucha revolucionaria, pero no se profundizaba mucho. Nosotros nos dejamos llevar por una crisis de pensamiento muy dogmático, muy religioso en el mal sentido de la palabra. Por ejemplo, teníamos coraje, teníamos dinero de las expropiaciones bancarias, teníamos armas, teníamos ideología pero no teníamos lo esencial que era el apoyo del pueblo. Porque no teníamos esta claridad que debíamos ser retaguardia del pueblo, que debíamos estar junto al pueblo, y por eso montamos toda una estructura revolucionaria muy artificial, que nos costó todo el sacrificio de la derrota. Porque si uno tiene el pueblo no necesita alquilar departamentos, no necesita hacer expropiaciones bancarias para tener dinero, porque con el pueblo usted está como pez en el agua, y eso nos faltó.

H: ¿Cómo ves la juventud de hoy?

F: Yo agradezco a Dios haber sido joven en los años ’60. Yo pienso que la juventud está muy desmovilizada. Le falta utopía en las venas. Y cuanto menos utopía más el riesgo de la droga. Pienso que la juventud está muy impactada por toda la presión del consumismo neoliberal. La juventud no le gusta ese sistema pero no tiene claridad por donde ir. Entonces por ejemplo, la juventud ya no acepta los parámetros de la moda, pero cambia a si misma cuando debería estar preocupada en cambiar la realidad. Entonces tienen un piercing en la oreja, otro en la lengua, un tatuaje en la piel, pero no cambia la realidad. Entonces es necesario descubrir esa dimensión del cambio de la realidad de nuevo.

H: ¿Se ha perdido la condición objetiva de los ’70?

F: Si, las condiciones objetivas si, porque hoy vivimos no vivimos en dictadura. Ahora tenemos una democracia burguesa que es mejor que vivir una dictadura pero que no moviliza tanto cuanto una dictadura. Porque en una dictadura el enemigo está ahí visible, inmediato, entonces la gente reacciona. Ahora tenemos que crear nuevos movimientos que empiecen a crear las condiciones subjetivas porque las condiciones objetivas no pueden ser bien aprovechadas si antes no se han creado las condiciones subjetivas. Esta es nuestra tarea ahora.

H: ¿Cuáles son las dificultades de las democracias de Brasil y de Argentina?

F: La dificultad es de encontrar una alternativa propia de desarrollo. Primero no se puede aislarse del conjunto internacional. El mundo está demasiado globalizado, interrelacionado para pensar que Brasil solito puede salir para el desarrollo. Eso es impensable. Pero que eso no signifique sujeción al imperio. Ese es el desafío. O sea, cómo rescatar nuestra soberanía y tener un desarrollo propio que no dependa de las presiones del imperio. Tener relaciones, si pero no tan sujetas a las conjunciones del imperio. Creo que ese es el desafío de encontrar un camino, quizás con la unidad con América del Sur, MERCOSUR, como hay Comunidad Europea, que va ayudando a los europeos a estar un paso atrás del imperio, quizás por ahí podemos lograr alguna cosa.

H: ¿Vos crees que el ALCA se va a firmar?

F: No. En este modelo no. No se cuando, como va haber otra propuesta, pero yo creo que el ALCA en este momento está congelado felizmente.

H: Ha crecido mucho el MERCOSUR este último tiempo…

F: si, ha crecido mucho el MERCOSUR, eso ha reforzado mucho. Lula ha hecho una inversión fuerte ahí para rescatar el MERCOSUR. Y ahora acercar más que todo al grupo Andino. Las relaciones entre Brasil y Argentina están muy bien en este momento.