Hernán Ingelmo

Entrevista a Jordi Gispert-Sauch

H: Podríamos empezar presentando a Jordi Gispert-Sauch

J: Soy jesuita catalán. Nací en el año ’30 en Palafrugell, la Costa Brava. Estuve unos pocos años en Barcelona y después me hice jesuita, en el año ’46. En el año ‘49, me enviaron a la India de joven, de casi veinte años. Allí hice los estudios eclesiásticos ordinarios del tiempo. Latín y griego un año, un año de Gujarati, una lengua de la India, después fui a estudiar filosofía y teología. Entremedias el provincial me pidió que estudiara sánscrito que es la lengua religiosa clásica de la India, y especialmente del hinduismo aunque también cubre el Budismo, y es la lengua madre de muchas de las lenguas del norte de la India, como el Gujarati mismo. Ya sabes que la India tiene unas dieciocho lenguas oficiales y varios centenares de lenguas no oficiales y todas se hablan en el pueblo.

Estuve cuatro años en la universidad de Mumbai para el sánscrito. Me metí más bien en el campo de la filosofía y teología hindus, desde los Vedas hasta autores más recientes. Teníamos tambien un curso especial de cultura india que cubría historia, arte, literatura, política, religiones…. casi todo! Esto me ayudo bastante a nivel de conocimiento universitario para entrar en la tradición India, especialmente la tradición brahmánica que es la que se expresa mayoritariamente en sánscrito. Las Upanishads fueron un punto importante en ese estudio. También el estudio de Shankara, del siglo 8, que es uno de los teólogos de la India más importantes, que comentó sobre los Upanishads.

Después de la teología me mandaron de profesor a la escuela de teología en Kurseong (ahora trasladada a Delhi) que es una de las dos facultades de teología de los jesuitas de la India. Para esto, en 1965 fui a sacar un doctorado en teología en París. Lo hice sobre el concepto de Ananda, es decir, la felicidad como concepto metafísico y teológico, en las Upanishads y en los Vedas. De allí salió un libro que se publicó más tarde en Nueva Delhi.

Volví a la India en el año ’67 y he estado desde entonces en el teologado. Por mis estudios anteriores, mi línea de trabajo ha sido siempre en la vertiente entre hinduismo y cristianismo. Primero desde el punto de vista histórico, como el cristianismo empezó a descubrir el hinduismo desde la primera colonización de los siglos XVI y XVII, y después especialmente la historia de la teología cristiana india. Como la India entera, los cristianos de la India son una comunidad muy plural: se puede decir que en la India hay muchas cristiandades. Acabo de publicar un libro sobre eso, que presenta un poco como diversos grupos de cristianos de la India han ido asumiendo varias tradiciones culturales del país, expresando la fe cristiana en modos de la tradición india, especialmente la sánscrita, pero también otras como la dalit (de ‘descastados’) y las de las tribus. Pero mi estudio principal ha sido más bien en la tradición sánscrita.

He ido haciendo esto mientras enseño la teología, varios cursos de pre-graduados, y tambien de licenciatura y de doctorado. Actualmente dirijo un par de tesis.

Participo en los congresos hindues, de religión, o de filosofía, o de teología. Intento meterme en los campos que se ofrecen en Delhi y alrededor de Delhi. En el campo de la educación teológica ha habido en la India un cambio substancial de enfoque en los últimos cuarenta años, gracias a las pautas marcadas en parte por la teología de la liberación. Todos hemos estado metidos en esta tarea inacabada.

He ido cubriendo algunos campos sobre distintos temas: qué ha dicho el Hinduismo sobre Dios, los Avatares, Trinidad, la Encarnación, Jesucristo mismo, las leyes de la ética. He ayudado a otros profesores en este campo porque he tenido la competencia del sánscrito que otros tienen menos. Tambien hemos trabajado en poner las bases humanas y cristianas para un dialogo de religiones fructuoso.

Al mismo tiempo, trabajo desde hace años en la revista mensual Vidyajyoti, que es una revista pastoral de la Iglesia india, bastante difundida en el país y también en el exterior. Es en ingles y sale cada mes.

Este es mi trabajo, ir siguiendo e intentando ayudar este encuentro entre hinduismo y cristianismo, también a través de celebraciones litúrgicas, de fiestas hindús que los cristianos asumen y de fiestas cristianas expresadas en formas culturales indias.

H: ¿Cómo se va dando este diálogo interreligioso entre el hinduismo y el cristianismo?

J: Hay varios puntos ahí. Creo que este diálogo no ha empezado ahora. Todo lo que llamamos ahora renacimiento del hinduismo, de mitad del siglo XIX al XXI, este florecimiento de un hinduismo nuevo, es ya el fruto de un diálogo, no tanto del Hinduismo con la Iglesia pero mas bien con la cultura cristiana, que los indios mismos fueron a estudiar en Europa o estudiaron en las universidades indias que se empezaron a fundar a mitad del siglo XIX, con tradición inglesa. Ellos mismos fueron captando muchos elementos de la tradición cristiana, por ejemplo los ideales que hoy dia propone la Constitución de la India como coordenadas principales de su vida politica, los ideales de “justicia, libertad, igualdad y fraternidad”. Son los tres lemas de la revolución francesa pero anteponiendo la justicia. Estos son los cuatro lemas o principios generales de la Constitución india, resultado evidentemente de un diálogo cultural que ha existido desde el siglo XIX.

H: En un diálogo dos tienen para decir y escuchar, ¿qué tiene para decir el cristianismo al hinduismo y que tiene para decir el hinduismo al cristianismo?

J: Antes de meterme en esto quisiera completar lo que decía antes. Otro método del diálogo es esto que decía antes de la celebración de fiestas, y creo que este es un punto que se podría proponer también en el Parlamento de las Religiones. Una celebración en conjunto de algunos festivales de cada religión, de alguna manera. En la India los cristianos participan ahora en el diwali, “el Festival de la Luz” relacionado con varios mitos de la tradición india, que se celebra cada año y que es una fiesta nacional (como lo es tambien la navidad), y tambien en otras fiestas. No podemos celebrar todos los festivales de todas las religiones pero si algunos cuyo símbolo principal sea de suficiente anchura humana y espiritual. Hace anos propuse al Arzobispo que pidiera al Papa que el Día de la Paz se celebrara el 2 de octubre, que es el nacimiento de Gandhi, ya que Gandhi fue una gran figura y un gran profeta de la paz y del diálogo. Ahora el Día Internacional de la Paz lo han declarado las Naciones Unidas el 21 de septiembre. En la Iglesia católica se celebra el 1 de enero, que es un día malo porque es el primero de año lleno de otros temas importantes como son el ano nuevo, la fiesta de la Madre de Dios, la continuación de Navidad…. (Los católicos indios lo celebran el 30 de enero, día del martirio de Gandhi!) Yo creo que tenemos que abrir un poco más nuestros calendarios litúrgicos. En la India algunos calendarios católicos ya incluyen mención de las fiestas principales hindúes, y creo que un poco de esto se podría hacer tambien en plano internacional. También hay en la celebración del culto cristiano una cierta integración de elementos del culto Hindú.

Respecto a qué tiene para aportar el cristianismo al hinduismo es un tema largo. Yo creo que el cristianismo puede aportar, como he explicado en un artículo reciente, “el materialismo”, es decir, el valorizar la materia, el cuerpo, ‘la resurrección de la carne y la vida perdurable’. A esto nos anima la presencia de Cristo en el símbolo del pan, la importancia de lo histórico, de lo material. Para el hinduismo parece que la salvación consiste, al menos en la tradición Brahmánica, en ir al ‘cielo’ en cierto sentido, es decir en liberar el alma, en obtener una conciencia mas profunda que relativiza totalmente lo histórico y no le da valor de eternidad. Lo que aquí llamamos el plan vyavahara, que es lo histórico, se ha de trascender, de un modo parecido a como al despertarnos de un sueño, la conciencia del despertado hace que el sueño desaparezca, y en esto se niega la verdad del sueño (¡aunque sicologías jungianas intenten recuperar esta ‘verdad’!). De una manera parecida, no enseña la India, cuando entras en la realidad del Brahman, en la liberación absoluta, la historia ya parece como falsa, un sueño… Ecos de Calderón de la Barca.

Creo que la fe cristiana en el Cristo encarnado y primer fruto de la resurrección de la carne, y que está sentado a la derecha del Padre – Cristo, no la pura divinidad sino el hombre Jesucristo en su estado de resucitado – está sentado a la derecha del Padre, que quiere decir, que tiene la densidad de existencia real del mismísimo Absoluto. Porque Jesucristo es una realidad histórica, nos enseña la importancia teológica de la historia y su relación con la eternidad, aunque no sepamos exactamente como se articule esta relación que no puede ser sino con una historia transformada, lo que llamamos ‘la resurrección de la carne y la vida perdurable’ en nuestro credo. Creo que este es un aporte muy importante del cristianismo a la cultura india.

Con esto va también la dignidad humana, la dignidad de cada individuo que esto se ha asimilado bastante en la tradición india actual, es decir, en la Constitución y otros estamentos de la nación que afirman la igualdad de todos ante la ley. Pues entonces hay que hacer de esta igualdad no solamente una cosa de derecho sino una cosa real. La importancia del pobre, la dignidad del pobre, la centralidad del pobre dentro de una visión teológica creo que es un aporte de cristianismo a la India y lo está haciendo bastante bien. Piensa en el mensaje de la beata Madre Teresa de Calcuta (ahora Kolkata!). Ciertamente que hay toda una visión cultural de la India que acepta que el pobre ha de ser tenido en cuenta, y aun más, que la vida política de la nación se ha de centrar en la realidad de los pobres.

H: ¿Qué tiene para aportar el Hinduismo al Cristianismo?

J: El Hinduismo nos trae ciertamente un llamado a relativizar un poco las formulaciones teológicas o intelectuales de nuestra fe. No que las abandonemos, pero que nos demos cuenta que la realidad está más allá de nuestros conceptos. Los conceptos intelectuales son necesarios para expresar y asimilar la fe, y son válidos en su campo de conocimiento: los conceptos tienen validez dentro de cada cultura, pero que no son tan universales como a veces nos parecen. Entonces hemos de profundizar y exponer la fe en otras maneras, sea la fe Trinitaria, incluyendo la misma expresión “Padre, Hijo y Espíritu Santo,” tan bíblica y tan buena, pero cuando la analizas no solo misteriosa sino tambien incomprensible, para no decir absurda, para el hindú y para el musulmán. El hinduismo ofrece posibilidades de otras formulaciones que quizás también la Iglesia cristiana pudiera asumir.

Relativización de las formas teológicas, incluso las dogmáticas, porque todo dogma está ligado a una teología es un regalo del Hinduismo a nuestra fe. Hace sobresalir la importancia de la experiencia sobre el entendimiento de la fe: porque antes del entendimiento de la fe esta la experiencia de la fe. El entendimiento ayuda, pero la intelección no es la fe en si. Hay que basar la teología más sobre la experiencia. Los métodos de Yoga y la oración suponen toda una metafísica.

De ahí surge el diálogo. Hay dos maneras de relacionarse con el absoluto. Uno es interpersonal, Padre-hijo, “Padre nuestro que estas en los cielos”, como Jesús dijo. Pero también hay la experiencia, no se si podríamos decir del Espíritu, pero la experiencia de la unidad, que no es “el Padre y yo somos uno”, que esto pertenece a Jesucristo en el contexto de misión. Pero que de alguna manera no estamos tan separados de Dios como de las otras cosas, no vamos a Dios Padre y chocamos la mano como al ‘Otro’. Dios de alguna manera está en nosotros y en esta distinción, entre el Creador y lo creado, hay una continuidad que hay que buscarla y expresarla de alguna manera. Yo creo que esto es válido.

El obispo anglicano, John Robinson, famoso por su libro clásico de la teología secular, Honest to God, vino a la India a dar unas conferencias sobre el dialogo religioso de las que salio el libro “Teología de dos ojos.” Explica que todos los que están sanos miran el mundo a través de dos ojos, y cada ojo tiene una visión diferente, pero el cerebro de una manera misteriosa fusiona estas dos visiones en una y nos da otra visión que ninguno de los dos ojos por separado nos la podría dar, una visión de más profundidad. Y esto creo que también es válido en el campo espiritual. Con toda la tradición oriental el hinduismo representa un ojo, una perspectiva. El cristianismo tiene otra. Cada uno tiene su ojo principal y un ojo secundario, sea izquierdo o derecho. Una visión sana y completa debe utilizar de alguna manera tambien el ‘otro’ ojo.

Podemos hablar de Dios, pensar en Dios o unirnos a Dios a la manera de la unidad absoluta, de vaciarnos internamente para experimentar, de alguna manera en el vacío, la realidad de este misterio divino de que gozamos. Pero podemos también decir: “Padre nuestro que estás en los cielos…”, y hablar a Dios en formas interpersonales. Las dos vías se completan aunque coexistan en tensión y nunca se pueda hacer una síntesis conceptual de estas visiones que son en cierto plano incompatibles. Todo misterio son dos puntos que no se pueden compaginar conceptualmente, por lo tanto, hay que mantener en tensión, Cristo, Dios y hombre, la iglesia institución y comunión,… De manera parecida, Dios Padre y Dios de alguna manera ‘yo’. Yo creo que el hinduismo está enseñando esta vía alternativa hacia la realidad divina.

H: Se puede hablar de distintas relaciones entre las religiones: el exclusivismo…, el inclusivismo…, pero ¿Qué sentido tiene la evangelización dentro de un contexto de pluralismo radical donde se afirma que toda religión es camino de salvación?

J: Supongo que la evangelización se convierte en diálogo. El pluralismo radical dice que la revelación de Dios está manifestada en cada forma autentica de religiosidad, al menos en los santos que han vivido la religiosidad en las distintas tradiciones. Entonces la evangelización consistiría, supongo, en darnos mutuamente al diálogo, en que entramos en las visiones de los demás para enriquecerse, y para, quizás, sacar del otro lo que sea válido en la tradición propia, pero también ofrecer al otro lo que sea válido en la tradición cristiana. Esto, si quieres, dentro de un marco de pluralismo radical.

Yo no se si eso es todo lo que hay en la visión cristiana de evangelización, en la visión de fe. Yo creo que si creemos en la encarnación y en la resurrección de Jesús, si creemos que estuvo en la historia y está en la historia, creo que esto nos debe dar a los cristianos una visión distinta de la del ‘sentido común’, diría yo, que es lo máximo a lo que llega, lo válido, de la teología pluralista. Porque esta visión, esta revelación de la encarnación es tan extraordinaria, que casi no se puede creer: que Dios se ha hecho hombre. Parece a muchos que esto es una mitología como otras tantas. Los cristianos la creemos como autentica historia, y nuestra fe se funda en la resurrección de Cristo. Entonces creo que necesariamente nuestra teología no puede sino cambiar radicalmente. Ha de estar de alguna manera fuera de tono con la visión que todo el mundo acepta como normal, la del pluralismo, la de cada uno por su cuenta…. Y esta visión cristiana yo creo que hay que ofrecerla y predicarla. No creo que la fe cristiana sea primariamente sobre lo que Dios es en si mismo sino mas bien sobre lo que Dios quiere para la humanidad. Es una revelación del plan de Dios como meta y fin de la comunidad humana, la meta a la que nos encaminamos desde la infancia y primeros pasos de la humanidad.

Esta humanidad, en la frase de San Pablo, va a la recapitulación de todo el mundo, la reestructuración de la humanidad en toda su historia para hacerla desembocar en una vida fraternal, de amor y de aceptación mutua. Creo que esto es por lo que Cristo vino, el que está constituido como Cabeza de la humanidad, “en Cristo,” como dice San Pablo hablando de la recapitulación de todas las cosas. Este es el plan de Dios para la historia. Si este es el plan de Dios para la historia entonces la fe cristiana es responsable de esta realidad escatológica. El Hinduismo habla en otros términos de la realidad y aun de la fraternidad. No tiene una escatología para la historia porque la historia no cuenta. Porque no hay en realidad encarnación. Sólo avatares. El Islam quizás tenga una escatología diferente del cristianismo. Pero el punto central de nuestra fe creo es la resurrección de Cristo y lo que implica de su presencia en la historia y de su razón por la que vino. Entonces creo que los cristianos han de tener necesariamente una teología de las religiones en tensión con la teología humanística de religiones, y hay que aceptar este desencaje como consecuencia normal de lo extraordinario de la fe encarnacional y escatológica. Y esto es el centro de la evangelización.

H: Hay que aceptar el conflicto también…

J: Si, en tensión, porque creo que puede ofrecer valores que en cierto sentido dan profundidad a la historia humana, a la realidad humana como realidad material, como realidad de alguna manera que afecta al mundo tal como Dios lo ha creado.

H: ya que hablamos de conflicto, … ¿lo podemos asociar a Roma?

J: Yo creo que es esta la visión bíblica, neotestamentaria, diría. Yo no estoy tanto en conflicto con Roma. Si estoy en conflicto lo estaría con la “Dominus Iesus” que me parece que está mal escrita y muy mal articulada. La verdad teológica fundamental es que Jesucristo es Salvador. ¿Qué quieres decir con esto? ¿Qué es un medio para ir al cielo? La Virgen tambien lo es, y los santos lo son. Y Buda también, y el libro sagrado de los musulmanes, y del de los Sijs también (del que estamos aquí celebrando el cuarto centenario). Hay muchas mediaciones en el mundo. De hecho, todos somos mediadores los unos de los otros, para bien y para el mal. Cuando entendemos “mediación” como un medio para ir al cielo, que la salvación está allá, entonces claro puedes hablar de muchos. Roma lo acepta de alguna manera pero no lo sabe expresar.

Si hablamos de la salvación como la realidad histórica y como una salvación que Dios trae al mundo para que la historia se vaya haciendo, entonces a mí me parece que, precisamente ahí está donde Roma tiene razón. Es verdad que en el centro del plan de Dios para la humanidad está el Señor Jesús, que es Dios encarnado, que es una presencia de la divinidad en el mundo que es única y que no se puede repetir, porque si se repetiría habría dos cabezas o cuatro cabezas en lugar de tener una unidad bajo una cabeza. Si has de tener la unidad del mundo, has de tener el centro de la unidad, el centro del círculo, y ese centro está en el Hombre-Dios Jesús, pero como hombre resucitado en la historia, y como Dios, y evidentemente que no hubiera en la historia hombre resucitado sino hubiera hombre crucificado. La vida de Cristo está en ese sentido en el centro de la historia del plan de Dios. El no es uno de los avatares que vino a enseñarnos una doctrina sino que es el punto de partida de salvación, y el punto de llegada de la unificación de la humanidad con Dios participando así en la filiación eterna del Hijo, encarnado y resucitado como Cristo.

H: Hoy se vive en Latinoamérica cierto malestar intra-eclesial, y hasta diría cierto divorcio de hecho o cisma silencioso que se va produciendo entre algunas porciones de la Iglesia pueblo de Dios y la jerarquía. ¿Esto en la India es así?

J: En la India hay algo muy limitado en ese sentido. En general el pueblo está con la jerarquía. Hay teología de los laicos, pero no creo que están en conflicto; ni tampoco los obispos están tan preocupados con las formulas teológicas como en otros países. En este sentido dejan bastante que el pueblo siga sus maneras de expresarse y busque sus métodos…. Unos pocos si que ponen el grito en el cielo por las necedades teológicas que siempre se escriben en todas partes. Pero la mayoría de los obispos, al menos del norte de la India, no digo que sean liberales, pero confían en el buen sentido de la comunidad y están bastante abiertos a dejar hacer. Creo que en este sentido hay menos conflicto en la India. Lo hay en alguna parte u otra pero no tanto a mi parecer.

¿Hay un cisma de hecho? No creo. Hay algunos que están en conflicto con sus obispos o con Roma. Si que ha habido tensiones y que a algunos teólogos indios les han llamado la atención a formulaciones en conflicto con la tradición. Estamos evidentemente vigilados, pero no tanto por los obispos como por Roma que quizás se preocupa más de la fidelidad ortodoxa.… Estamos lejos, y los conflictos pierden fuerzas a distancia….De hecho los obispos han protegido bastante a los teólogos. Han parado un poco los pies de la Congregación de la Doctrina de la Fe, que siempre está ansiosa y temerosa de que el Espíritu Santo no llega a las Iglesias fuera de Roma….

No somos una gran iglesia. Somos una iglesia con muy poca presencia cultural en el mundo indio, una minoría del 1,5 % los católicos, que no representa una fuerza social importante en el mundo indio, y de hecho vive bastante aislada, con complejo de minoría.

H: ¿Cómo es el lugar de la mujer en la Iglesia Católica de la India?

J: Empezamos por las monjas, son las más visibles, especialmente las de Madre Teresa, pero todas en general. Hay 100.000 monjas en toda la India y representan en ese sentido a la Iglesia con el mucho trabajo que hacen, tanto en el campo social como en el médico, educacional, también en el religioso. La estructura de vida religiosa es muy importante en la Iglesia India, tantos la de los hombres como la de las mujeres.

En otras estructuras, empiezan a estar presentes, están algunas en algún concilio. Ha empezado ahora un feminismo teológico indio pero no tiene mucho peso aún. Tenemos en nuestra facultad a una monja que enseña, que está acabando el doctorado, también tienen en otras facultades de teología. Creo que es un paso importante para promover teólogas. Hay algunas han hecho el doctorado o la licenciatura en teología, que si no enseñan, no avanzan mucho y no pueden hacer teología. Ahora, ya hay algunas que ensenan, y habrá otras. Están entrando tímidamente en el campo teológico. En el campo pastoral están y siempre han estado muy presentes ayudando mucho en las parroquias, mas especialmente en el trabajo pastoral con las mujeres. En el campo de gobierno, como en todas partes evidentemente no hay ordenación de mujeres. Se hablaba, pero ya no se habla; algunas lo quisieran, otras no.

En la familia, ahora las mujeres jóvenes trabajan fuera de casa. Habían siempre trabajado, especialmente en el campo y en la construcción, pero generalmente en relación con el marido. Ahora está cambiando el papel de la mujer en la familia, pero queda mucho de la estructura tradicional de guardar la casa y cuidar de los niños. Hace un mes llegó a Barcelona una hermana totalmente ignorante, de una mujer de origen indio que vino de pequeña adoptada por padres españoles. Esta hermana mayor de ella, descubierta después de muchos anos, vino a Cataluña. (Lo pasaron en un programa de televisión). Ella no hablaba ni inglés, ni por supuesto castellano, ni catalán, habla solo Maharati, que su hermana de Barcelona no entiende, y usaban un interprete que vino con ella. Ella se presentó y se alegraba por el progreso, y de lo mucho que su hermana tenía en su piso de Barcelona, un piso pequeño. Pero al final dijo algo así, que estoy contenta y orgullosa que mi hermana tenga todo esto pero ahora yo llego a casa, a mis vacas, a mi choza, a mis campos, y tengo hijos que me llaman madre, y ella esto no lo tiene. Era una mujer interesada en saber, que está contenta y ha disfrutado descubrir a su hermana que creía perdida, pero a ella no le ha conmovido el estilo de vida de su hermana en Barcelona. Vive de otros valores. Posiblemente intentará que sus hijos o sus nietos, o sus sobrinos vengan a España, quizás si, quizás no. Desgraciadamente no lo conseguirá en el momento actual de tanta xenofobia. Pero para ella hay otra fuente de felicidad.

H: ¿Cuáles son los sufrimientos del pueblo de la India?

J: Muchos, mucha hambre. La vida es dura, y no tiene ninguna de las conveniencias modernas…. Hay ciertamente en las ciudades y aun en los pueblos mucha televisión, ahora la mayoría tenemos entretenimiento en casa, aún las chozas. Esto ayuda un poco, en cierto sentido, a aligerar el peso de la vida.

Pero hay que trabajar mucho, y se come poco y mal. Muchos no comen carne, bastantes por razones religiosas, y otros porque es cara. Una dieta muy elemental en comparación con las de España y supongo con las de Argentina.

La mujer trabaja en casa, y además en las ciudades ahora también trabaja fuera. En casa lo hace todo ella, a menos, que sea muy rica y tenga criados. Lo cual en la India es bastante común, porque se puede contratar muy barato. Así una persona que trabaja fuera y tiene un salario mediano y tiene niños, cojerá a una chica que se ocupe de la casa cuando ella está fuera y le pagará la mitad, o cuarta parte de su salario, y la alimentará. Eso ocurre mucho en las ciudades con las chicas de pueblo. En los pueblos la mujer tambien trabaja mucho en el campo, propio o ajeno.

Por otra parte hemos tenido cuatro o cinco mujeres presidentes de Estados, de autonomías. Hemos tenido una Primer ministro, estuvimos a punto de tener otra, Sonia Gandhi, pero se retiro. La mujer puede estar presente en el frente político. En la televisión sale bastante la mujer que habla con autoridad. En las profesiones de universidad hay muchas chicas muy inteligentes y en cátedras buenas. Están bastantes representadas.

El hambre. La casta. La discriminación de la mujer, el problema muy a menudo es el de la dote. La mujer necesita para casarse una gran dote del padre, y por eso hay el gran problema de infanticidio de niñas antes de nacer o al nacer, por razones sociológicas y económicas. La chica es siempre un problema para los padres porque hay que procurar la dote que sube a muchos miles. Y aún cuando se da la dote en tiempo de la boda los hombres piden más y más y más, y entonces ella se encuentra en situación de privación, de desprecio si no lo trae, y ha de pedir sus padres que encuentren más, con tensiones con ellos y esto no raramente acaba o en suicidio o en homicidio. En suicidio por su parte porque no puede con las tensiones, o en homicidio porque en otro casamiento se puede encontrar otra dote y buscar más. Quemar a jóvenes recién casadas es casi endémico en la India en las ciudades, y en las clases medianas-altas más quizás que en las bajas. Pero el problema no es solo económico. La comunidad Sij es una de las más acomodadas en la India. Según el último censo de 2001 es la que menor numero de mujeres tiene: creo que es por ahí de 860 por mil mujeres, que es muy indicativo. Creo que hay un machismo cultural muy fuerte.

H: ¿Cómo ves la relación Asia-América Latina?

J: Creo que sería fecundo, mucho. En el Asia oriental hay una relación, una unión de todas las naciones del Pacífico, y están Estados Unidos, Canadá, etc. y se intenta el comercio entre naciones. Eso no ha llegado a la India porque no estamos en este campo geopolítico.

Creo que del diálogo Sur-Sur se ha hablado bastante pero se ha hecho poco. La India mira mucho hacia Estados Unidos y hacia Inglaterra y hacia otros países de habla inglesa, Australia, un poco hacia Europa, pero no miran mucho hacia África ni hacia América Latina. Hay con todo mucha gente que aprende castellano en las universidades indias en vistas a relaciones comerciales con América Latina y al ‘outsourcing’ (contratos de trabajo por Internet)…. Y creo que es una lástima que haya tan pocos lazos comerciales hasta ahora porque podría haber intercambios económicamente favorables. Creo hay una afinidad cultural y sicológica entre el pueblo indio y el suramericano, como lo demuestra la popularidad de películas indias in América Latina.

Hay bastantes monjas y sacerdotes indios que van a América Latina. Laicos no creo. Tambien de va a África. India tiene abundancia de vocaciones.

Creo que la Iglesia Asiática quiere en parte encontrarse a si misma. Tenemos lo que corresponde al CELAM (Conferencia Episcopal Latinoamericana), en Asia es la FABC. Está encontrando su identidad como fuerza de animación, y creo esto va a crecer. Las Iglesias asiáticas son muy diferentes entre ellas, pero muchas están procurando una refundación de la liturgia asiática, del diálogo interreligioso, de la teología asiática, y esto se está empezando a hacer. Las reuniones continentales de obispos son fuente de gracia y fuerza en todo el Asia.

La Iglesia india es quizás la más fuerte del Asia. En números las Filipinas prevalecen, pero no están muy ligadas con el resto del Asia, tienen una cierta insularidad instintiva. Otra muy importante es Corea que esta creciendo mucho. La China será en su día de libertad una fuerza importante. En el Japón, Malasia, Indonesia, Pakistán, la iglesia es muy minoritaria. En el mundo arábico casi no existe. Las iglesias de las nuevas naciones del centro del Asia, que tienen una presencia, quieren meterse en la FABC para conseguir una cierta amplitud de visión y también de fortaleza a través de sus lazos con otras cristiandades asiáticas.

Establecer una relación con la CELAM y con toda la realidad de Sud-América creo que es pensable y podría ser útil para la India. Y tambien para Sud-América, que podría encontrar en la India, y quizás también en otros países asiáticos, refuerzos para su labor pastoral, en personal, en vocaciones, en ayuda donde sea necesario. Claro está que la lengua es una barrera, pero no es difícil aprender el castellano hasta cierto grado, y muchos lo han hecho, y lo han hecho bien relativamente. Se podría pensar más en este vinculo, no se si se ha pensado.

A nivel de teología esta la Asociación Ecuménica de Teólogos del Tercer Mundo (EATWOT) que hasta ahora tenia bastante influencia por las dos partes, del Asia hacia América Latina, y de América Latina hacia el Asia y el África en medio. Pero en los últimos diez años creo que ha bajado un poco la fuerza de esta asociación ecuménica. Hace diez años, veinte años tenía bastante vida y ahora no se si la tiene tanto, al menos no se oye tanto de ella. No se ha publicado tanto que yo sepa, no se si América Latina está cansada de teología y quiere hacer otras cosas, o si no se entiende con el Asia. Yo creo que también hay algo de esto, pero precisamente por esto se necesita el diálogo, y se podría intentar más. Estos contactos esporádicos suponen una lengua común, ponerse en contacto a través de traducciones es casi imposible, como ves aquí mismo en el Forum. Al no haber una lengua común sino el inglés y el castellano, creo que es difícil tener un contacto duradero. Contactos esporádicos si, pero no llega fácilmente a un cierto grado de profundidad, porque siempre se pasa por los filtros de traducción que a menudo no expresan todo lo que se tiene que expresar.

Económicamente entre ambos continentes creo que sería de gran valor más contacto. Culturalmente están muy lejos y eclesialmente también. Pero hay ciertamente un contacto de ayuda en pastoral y puede haber más.

La Teología de la Liberación evidentemente ha influenciado toda la India y todo el Asia. Ahora en todos los teológados de Asia, a excepción quizás de algunos seminarios muy conservadores, se enseña Teología de la Liberación al modo asiático evidentemente, con el punto de las religiones como punto importante en toda la materia, pero Teología de la Liberación con influencia de Sud-América a través de los libros y a través de las publicaciones. En nuestra biblioteca tenemos cuatro o cinco revistas sudamericanas de teología que están en línea de Liberación.

H: ¿Cuáles son los rasgos de la teología de la Liberación Asiática?
J: Lo dije ya en el Escorial hace veinte años. En general la Teología Asiática de Liberación tiene en cuenta mucho el diálogo cultural y religioso, y el análisis cultural y religioso como punto de partida. No es suficiente el análisis socio-económico sin lo cultural religioso, que forma parte de lo social económico. Tal análisis se está haciendo en bastantes publicaciones del Asia.
Hay tres volúmenes que han salido muy recientemente de bibliografía de teología asiática que valen la pena para centros de investigación. En el Asia tenemos dos teologías de liberación, o quizás tres. La Minjung de Corea, la Dalit en la India, y en las Filipinas lo que llaman Teología de la batalla.

En mi análisis, si en Sud-América la cuestión principal era del Pan, la tentación de Jesús número uno (y por consiguiente la pobreza), en Corea el problema es la influencia, el Poder político (la marginalización del pobre), el pobre como sin voz en la vida de la nación, como que no tenga poder político. También está implicado el pan pero lo que la teología Minjung de Corea se ha metido más en la línea del poder, porque toda esa gente se siente tan marginada del poder político, y como hacer que entren dentro de la actividad política de la nación, y de ahí, claro sigue tambien el problema del pan.

En la India la teología Dalit no es el poder, sino la Dignidad y la igualdad. La dignidad del descastado, la dignidad humana, que el Dalit no sea fuente de contaminación para el otro, el que tenga toda la dignidad de una persona humana. Yo conecto estas tres teologías con las tentaciones de Jesús, la del éxito humano o busca del aplauso tirándose del templo, la del poder en la montaña, y la del pan en el desierto. Que son tentaciones pero que también son valores, porque Jesús dio pan, ya que el pan no solo es una tentación, es un valor. Y Jesús dio la dignidad a la adultera, y también dio poder a los pobres. La tentación es tentación, pero representa valor. Lo que se busca es valido. Estas tres teologías siempre tienen al “pobre” en su enfoque principal, pero analizan su situación en sentidos diferentes según su historia cultural.

En Filipinas ven más al pobre como combatiente. Entonces la teología de la lucha. El tema de la lucha es central en la teología de la liberación filipina.

No se si van o iban por la línea de la lucha armada como tal. Creo que hoy día esto ya no parece realista ni cristiano, pero si el de la lucha en el sentido general de la palabra, como esfuerzo. Contra la pasividad del pobre, buscar que el pobre sienta el coraje para enfrentarse con los problemas que está rodeado.

Son diferentes maneras de analizar la realidad, y creo que se pueden influenciar una a la otra, y que tienen su peso específico en cada lugar.

H: ¿Qué significa para Jordi Gispert-Sauch ser discípulo de Cristo? Brevemente un credo, algunas cuestiones centrales de la vida de fe tuya…

J: Vivir por la fe, vivir de fe: por consiguiente, no de visión. No estamos en control ni del hoy ni del mañana. Vivir la fe es vivir centrado en Jesucristo, crucificado y vivo. La resurrección de Cristo es evidentemente el punto central de la fe y de la teología cristiana, Cristo ha resucitado y entonces Cristo está entre nosotros. Pero en la India Cristo esta muy ausente de la conciencia social y aun religiosa. Es el desconocido, por mas que mucha gente haya oído de su vida y de su bondad. Entonces en que sentido esta la historia centrada en Jesús? Aquí hay que buscar la presencia no solo de Dios sino tambien de Jesucristo en alguna manera fuera de la Iglesia, fuera de esta minoría tan insignificante que somos los cristianos. Nuestro problema espiritual se centra en encontrar a Jesús ‘fuera del campamento’….

Vivir esta fe es irse dejando llevar por Dios en Jesucristo sin saber demasiado como va a acabar la cosa, si se puede decir que ‘acaba la cosa’…. Por dónde vamos, a dónde vamos, … Vivir en la fe, … creer contra toda evidencia que Dios lleva la historia, y que Dios es Señor de la historia, y que nos lleva por caminos que muchas veces descartamos al principio pero tenemos que caminar al final.

Todo el campo teológico, esto implica una experiencia de resistir y ceder, resistencia a nuevas maneras de enfocar la fe cristiana que parecen contrarias a lo que tenemos hasta ahora y al mismo tiempo, apertura a repensar y a considerar lo que te dice el otro y a ver cuales son las razones y como esto puede entrar en la visión cristiana. La experiencia cristiana nos pide una cierta habilidad y capacidad de repensar y de volver a empezar, por así decirlo, y no espantarse demasiado por lo ‘inutil’ de este trabajo de Sísifo: ¿no es el que sube a la montaña, siempre cargado, el Señor de la historia, el Resucitado?

Saber que a pesar de todas las idas y vueltas y todos los vaivenes de la vida, en el fondo hay una realidad que permanece, permanece de varias maneras, pero permanece, y ahí está… Cristo resucitado de alguna manera presente personalmente en nosotros, en cada uno, en la Iglesia como comunidad, y en el mundo como la realidad escatológica.

Ir viviendo esta fe que a veces es ciega, que a veces tiene vislumbres de claridad, pero que siempre nos pide esperanza.