Hernán Ingelmo

Entrevista a Juan José Tamayo

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H: ¿Cómo te presentarías vos mismo?

JJ: Yo creo que es la pregunta más difícil que se le puede hacer una persona, sobre todo cuando ha pasado por tanta experiencias y se encuentra en una situación de permanente tránsito en búsqueda e interrelación. Yo soy una persona que me caracterizo por estar siempre en tránsito, en búsqueda y en interrogación. Soy una persona que no tengo un lugar fijo, que el pensamiento no puede asentarse de manera estática, y creo que soy una persona lo más contrario a lo instalado, a lo acomodado. Si tuviera que decir como no me presentaría sería diciendo como Bernanos: “Los cristianos somos capaces de instalarnos cómodamente incluso bajo la cruz de Cristo”. Yo soy incapaz de instalarme cómodamente bajo nada. Soy un itinerante, tengo un bello camino y a la hora de definirme, es un concepto tan metafísico que prefiero decir que soy un ser humano provisional limitado por el tiempo, el espacio y por mis propias limitaciones.

H: ¿Qué síntesis podés hacer de lo que viviste estos días en la Asamblea de Montserrat, en el Parlamento de las Religiones y en el Simposio de la Teología intercultural e interreligiosa de la Liberación?

JJ: Son impresiones encontradas pero que al final el resultado es muy gratificante y esperanzador. Empezando por lo negativo para que luego se destaque más lo positivo, la parte de la botella medio vacía, sería que la Asamblea de Montserrat me ha parecido infructuosa, ineficaz y con pocas perspectivas de futuro, por no decir ninguna. Valoro positivamente el encuentro de líderes y de personalidades del mundo de las distintas religiones. Me parece que el hecho que hubiera presencia de tantas decenas de religiones procedentes de tantos países ya es una riqueza en si, porque el encuentro es la comunicación, es el intercambio, el entenderse distinto, el respetarse como distinto, el reconocerse como distinto y quererse y valorarse como distinto, para mi eso es importantísimo. Depende también de las urgencias que uno tenga en cada momento, pero vistas las cosas en perspectivas y desde unos días que estuve allí, exactamente tres días, tengo que decir que, mi experiencia es de claro oscuro, con ese claro clarísimamente, de haber podido conocer, convivir, relacionarme, porque todo eso es importante. Pero en la metodología no me ha gustado, me ha parecido que ha sido un método de trabajo bastante pueril, con un planteamiento poco adulto, ha faltado análisis estructurales de los problemas. Creo que los problemas que se proponían eran importantísimos y de un gran alcance y de una gran magnitud, como el agua, la deuda externa, los refugiados y la violencia por motivaciones religiosas. Pero ha faltado el análisis, ha faltado esa visión de conjunto de los cuatro problemas desde una perspectiva teológica, ha faltado como grandes planteamientos del tema que permitieran dos cosas: primero, saber como es la realidad en su conjunto, en su totalidad, y segundo, analizar las causas de la realidad en los cuatro puntos. Yo eso no lo he visto.

Segundo yo he podido confirmar que las religiones en su mayoría, al menos las aquí presentes, adolecen de lo mismo que adolece el cristianismo, en concreto el catolicismo que es el ámbito en el que yo me muevo, y es, falta de sensibilidad social, falta de sentido comunitario y falta de dimensión relacional con el misterio de manera gratuita y desinteresada.

Por el contrario he percibido que las religiones están entrando en una dinámica bastante individualista como se demostró al final, en el último día, en que la pregunta era: “Compromisos simples y profundos que tu vas a asumir”. En una asamblea de doscientas, trescientas y pico de personas de líderes religiosos no puede terminar con una proclamación de los compromisos individuales de los miembros, sino que tienen que ser una proclamación que pertenece a los colectivos que han estado en la asamblea. Eso tampoco lo he visto reflejado, faltó análisis estructural al principio en busca de las causas para mejor tratarlas luego y faltó al final propuestas de carácter estructural en las que se implicara el Parlamento y otras organizaciones, otras empresas lideradas. Esas sería mi claro oscuro del Parlamento.

H: ¿Y qué ha pasado en el Simposio sobre Teología Intercultural e Interreligiosa de la Liberación?

JJ: Cambio de honda en el análisis. Pasar de la Asamblea al Simposio es como de la noche al día, porque el Simposio ha planteado un tema nuevo, ha abierto un horizonte esperanzador, y ha puesto en marcha una nueva corriente, una nueva tendencia dentro de la Teología. Yo creo que el Simposio lo que pretendía era incorporar aportes o innovaciones dentro del paradigma de la Teología de la Liberación que tiene cuarenta años de existencia.

La Teología de la Liberación nace hace cuarenta años, supone un cambio de paradigma fundamental, tanto en la manera de hacer teología, en sus métodos como en sus contenidos, como en el cambio de lugar social. Hasta entonces la Teología se hacía en Europa y Estados Unidos, en centros académicos, y ajena a toda preocupación o inquietud social transformadora, y ajena a toda dimensión política liberadora.

La Teología de la Liberación yo creo que lleva acabo bastantes descentramientos. Primero la reflexión teológica ya no se hace solo para la preparación al sacerdocio, sino para educar en la fe, profundizar en la fe, y fundamental, esa fe ubicarla en el mundo. Segundo, hay un sujeto nuevo en la Teología de la Liberación. El sujeto de toda Teología han sido los teólogos, en este caso el sujeto es colectivo, el pueblo, la comunidad cristiana, los grupos cristianos de base, los movimientos proféticos. “¿Quién es el sujeto de la Teología?”, se preguntaba Metz hace veinte o veinticinco años. “El sujeto de la teología es el teólogo, pero también es el místico, es el testigo, es el confesor”. Y yo pienso que eso es muy importante, hay un cambio de sujeto del teólogo profesional a la comunidad cristiana que hace teología a partir de su propia experiencia de fe y de su compromiso en el mundo.

Pero claro, la Teología de la Liberación ha cubierto una etapa y ha respondido yo creo que excelentemente bien a los desafíos de su tiempo, lo que pasa que la Teología de la Liberación es una teología in fieri, que se reconstruye y se reelabora a través de los procesos históricos porque no es una teología de la razón pura, sino una teología de la razón práctica. Y eso le obliga a ir reconstruyéndose metodológicamente, tanto metodológicamente como conceptualmente. En la medida que hay nuevas experiencias de liberación la teología se va reformulando.

Ha habido dos fenómenos ideológicos y culturales fundamentales a partir de hace veinte años que obligan a introducir cambios en el paradigma de la teología de la Liberación. Y ¿cuál han sido estos?, que la Teología de la Liberación se ha hecho desde una perspectiva cristiana, cuando ahora mismo nos encontramos con el fenómeno del pluralismo religioso y el pluralismo cultural, que ya no hay una religión hegemónica, que ya no hay una cultura hegemónica. Y a esto tiene que ser sensible la Teología de la Liberación y ha esto responde también el nuevo planteamiento de una teología interreligiosa y una teología de la liberación en la que intervienen todas las religiones que lo deseen y no solamente una teología cristiana. Luego una teología intercultural, es decir que, para la liberación son necesarias todas las culturas, y la formulación de la Teología de la Liberación no se puede hacer solamente con categorías occidentales o dentro de la cultura occidental, porque hay muchas culturas que contribuyen de una manera muy favorable y muy positiva con muchas prácticas liberadoras. Por eso la razón de ser de este Simposio que intenta responder a los nuevos desafíos, que ahora mismo me parece que no está respondiendo la Teología de la Liberación.

H: Has incursionado en el pluralismo religioso, estás a punto de publicar un libro. Además en este tiempo hay muchos prejuicios respecto al Islám, desde tu perspectiva ¿cuál es la relación entre cristianismo e Islám, qué puede brindarle el cristianismo al Islám y que el Islám al cristianismo?

JJ: Primero creo que hay que reconstruir las buenas relaciones. Muchos siglos de conflictos, enfrentamientos, han abierto una cima entre una religión y la otra. Además, esa cima o ese alejamiento se ha reforzado por una ignorancia enciclopédica de una religión hacia la otra, y más aún, de una ignorancia enciclopédica, la etiquetación de una religión a la otra. Se opera desde ambas con estereotipos sobre la otra religión. Claro, el estereotipo te lleva a un falseamiento de la realidad. El estereotipo es casi peor que la ignorancia porque la ignorancia, si es una ignorancia vencible, la gente sale de la misma estudiando, preparándose, formándose. Pero si es un estereotipo que está fijado en el imaginario de toda una comunidad, de todo un pueblo o de una persona es muy difícil de eliminar. Tendría que venir un psiquiatra para que cambiara el chip, porque lo que está grabado en el imaginario es terrible, y tiene una vigencia casi, casi eviterna. Digo eviterna porque ha tenido principio pero puede no tener fin. Y por eso creo que es necesario reconstruir unas relaciones fraternas entre las dos religiones, reconociendo que las dos proceden del mismo tronco, que es el tronco abrahámico.

Segundo reconociendo que el Corán, y los musulmanes en general, sienten un profundo respeto por Jesús de Nazareth, al que nunca, por lo menos yo no conozco a nadie que haya criticado a Jesús de Nazareth. Sin embargo nosotros estamos constantemente criticando a Muhammad. Eso me parece injusto, y le calificamos de mujeriego y de vicioso y de guerrero y de iluminado. No se nos ocurre comprobar que es un hombre que vive una experiencia mística. Un señor que tiene una relación permanentemente con Dios durante veintidós años, eso en el cristianismo, le llamamos un místico, pues en el islám, es un iluminado, y un belicista, y un fanático. Claro, y le ponemos adjetivos y más adjetivos y eso me parece injusto. No hay correspondencia en el respeto que el Islám tienen para con Jesús, con la falta de respecto con que los cristianos tratamos, tratan, porque yo no por supuesto, a Mohamed.

Por tanto hay superar esos estereotipos y hay que estudiar, y hay que conocer las religiones, y el cristianismo tiene que conocer mejor al Islám y el Islám tienen que conocer mejor al cristianismo, porque ese desconocimiento además creo que es fruto y está fundado sobre prejuicios, y con prejuicios en el campo intelectual nunca puede haber un resultado positivo, riguroso, sólido y consistente. Por tanto a mi me parece que estamos en un momento ideal para que nos tomemos en serio la otra religión en sus diferencias pero subrayando también sus parecidos.

Las dos son religiones abrahámicas, que las dos son religiones monoteístas, que el monoteísmo de las dos religiones es un monoteísmo ético y que remite a los demás, al prójimo, la otro como la persona a la que hay que liberar, y remite a uno mismo como la persona que tiene que auto-liberarse. Por tanto tiene que cambiar todo el tipo de relación y la apreciación que se tiene la una de la otra. Desde el estereotipo nunca se puede construir algo que sea sólido y coherente.

H: ¿Qué significa ser discípulo de Jesús para Juan José Tamayo?

JJ: Significa poner en práctica en el aquí y en el ahora las exigencias, o las líneas de acción que siguieron los primeros seguidores del movimiento de Jesús, hombres y mujeres. Y esas líneas de acción, yo creo que son válidas en todo tiempo, en todo lugar y en todo contexto cultural, geográfico, histórico y religioso.

¿Y cuáles son? La primera, crear comunidades de hermanos y de hermanas. Jesús no fundó la Iglesia. Todo lo contrario. Yo creo que la Iglesia es un obstáculo para la realización del proyecto liberador de Jesús de Nazareth que anuncia el Reino. La Iglesia, tal y como actualmente está estructurada, creo que es un fracaso del cristianismo y un fracaso de Jesús. Siempre he recordado a este respecto la famosa frase de Alfred Loissy, que era un teólogo Francés modernista que decía: “Jesucristo anunció el Reino y lo que vino fue la Iglesia”. Yo creo que la Iglesia es un fracaso y la Iglesia no es mediación para la realización del Reino, al menos la Iglesia, tal y como actualmente está estructurada, y tal y como actualmente funciona, está muy lejos del Reino de Dios. Y una prueba, porque esto, claro, escandaliza, esto que estoy diciendo ahora creo que lo estoy diciendo por segunda vez en este Simposio, e incluso entre colegas de la Teología de la liberación, al llamarle la atención y no lo acepta. Y no lo aceptan ¿por qué? Porque dicen que la eclesialidad es un componente fundamental de el cristianismo. Yo creo que no, yo creo que no es un elemento fundamental. El componente fundamental es un proyecto comunitario de vida, un proyecto comunitario alternativo a las otras formas de vida del imperio, del judaísmo. Por eso, primer elemento, formar comunidad de iguales, y como dice Paul Knitter, pasar de las comunidades religiosas de iguales a las comunidades humanas de iguales. Eso es una clave fundamental.

Segundo, el reconocer a Jesús como el profeta, que es el título que según parece reivindica de manera más auténtica y más conforme con su vida. La vida de Jesús fue la vida de un profeta, de un testigo, de un crítico, de un anunciador del Reino y de un denunciador del anti-reino, y es una persona que tiene una palabra convincente, unas actitudes solidarias y una práctica acogedora e inclusiva. Por tanto ese es un segundo elemento que debo yo aplicar, practicar en este momento histórico.

Tercero extender la fraternidad y la solidaridad más allá de las propias instituciones religiosas. A mi me parece que Dios es más importante que las religiones que dicen representarlo, que las instituciones que dicen prolongarlo, que las personas que dicen encarnarlo. En definitiva, de toda esa estructura religiosa que constituye una verdadera negación de la esencia de las religiones.

Por supuesto para mí lo más importante de Jesús en este momento del seguimiento de Jesús está en el riesgo. O sea tenemos que asumir posiciones arriesgadas y tenemos que comportarnos entre comillas “subversiva e irresponsablemente”. Porque estamos en lo políticamente correcto, en lo responsablemente correcto, y eso es una trampa. Ni en lo políticamente correcto, ni en lo responsablemente correcto se hace algún avance o algún aporte. Los aportes se hacen desde la heterodoxia, desde la libertad y desde la autonomía de la persona. No habrá una teología creativa sino se hace con libertad.

Y yo hablo muchas veces de la teología en régimen de cautiverio. Ahora mismo en la Iglesia católica nos posible hacer teología en régimen de libertad. ¿Por qué? Porque está secuestrada, porque está encadenada. Y es lo contrario lo que dice el Nuevo Testamento de la Palabra de Dios: “la Palabra de Dios no está encadenada”, y los teólogos la encadenan con mil represiones. Entonces no creo yo que un teólogo pueda tener miedo a la libertad. Y desgraciadamente son excepción, somos excepción que hacemos teología en régimen de libertad. La mayoría la hace en régimen de esclavitud. ¿Y quien da el régimen de libertad? Primero lo tienen que dar el interior de la persona. Si una persona no es libre interiormente, si una persona no es capaz de liberarse de las ataduras y opresiones de su entorno puede pegar gritos en la calle a favor de la libertad pero eso es artificial. Por tanto la libertad se tiene dentro, y solamente cuando la libertad se tiene dentro se puede activar y se puede desarrollar. Si no, es imposible. Por tanto libertad de investigación, libertad de expresión, libertad de creación, libertad en la denuncia, libertad de crítica. Eso yo creo que es una ventaja.

H: En esta Iglesia, así como describís, crees que llega primero el Concilio o el Cisma.

JJ: Yo no se si hay un cisma pero si lo que puedo decir es que hay una ruptura. No se consiguió articular las dos líneas del Vaticano II, la conservadora y la progresista. Hubo una yuxtaposición. Esa yuxtaposición se resolvió a favor de la línea conservadora. Desde el momento que Juan Pablo II, incluso en la segunda etapa de Pablo VI, se dan cuenta de lo lejos que ha ido el Concilio y se asustan, la estrategia a seguir es de utilizarse, dar marcha atrás. Más adelante terminado el concilio, dos pasos atrás, que supuso la intervención posterior de Pablo VI a partir de los años ’68 con la “Humane Vitae” y durante todo el pontificado de Juan Pablo II. Entonces creo que el Vaticano II supuso una transformación, una transformación que no fue asumida y afectada por las instancias institucionales y eso creo que va a provocar una ruptura entre la base y la jerarquía, entre los sectores intelectuales laicos y los sectores teológicos católicos, entre distintas jerarquías de la iglesia.

Entonces, lo primero fue el Concilio Vaticano II, lo primero fue el evangelio y la herejía o la heterodoxia o la ruptura, el cisma me da un poco miedo la palabra, pero la ruptura de esas buenas relaciones se produce porque quienes asumen la responsabilidad de llevar a la práctica los documentos del Vaticano II prefieren enterrarlos a sacarlos a la luz. Claro, ahí, la ruptura es un signo vital para las Iglesias, porque si se incumple un programa y el pueblo al que va dirigido este programa le da igual, entonces tienes una sociedad apática. En este caso a la comunidad cristiana no le da igual que se ignore el Concilio porque para ella el Concilio es, no digo el quinto evangelio, pero si la concreción más certera del mensaje de Jesús.

H: En el tema del pluralismo religioso se han planteado diversas posiciones: el exclusivismo…, el inclusivismo…, el pluralismo radical, y la “religiosidad sin religiones”. ¿Qué opinás?

JJ: Desgraciadamente no se han acabado, más, se tendrían que haber acabado. Me parece que es un paso liberador y positivo. Ojalá se acaben todas las estructuras, instituciones religiosas que oprimen a la persona pero estamos lejos de eso.
Yo tengo un texto de una revista judía que se llama Lilit, que fue la primera mujer creada por Dios, y cuando Adán le dijo: “vamos a yacer pero tu te pones debajo”, Ella le dijo: “yo no me voy a poner debajo de ti”. Entonces Dios la expulsa del paraíso y se va a convivir con el demonio. Entonces cohabitan y lo que tienen son diablillos y diablesas. Esa es la Lilit, la rebelde que es otro mito parecido al de Eva. Bueno en esta revista Lilit, la doctora Paula Haitman, decana del pueblo judío, del seminario teológico judío, dice: “Si la subordinación de la mujer…” y esto yo creo que hay que aplicarlo a las religiones, “si la subordinación de la mujer está en el centro del judaísmo entonces el judaísmo no merece sobrevivir”. Eso es lo que yo pienso de las religiones en su aspecto institucional. “Como feminista no estoy dispuesta aceptar ni subordinación, ni la subordinación de mis hijas y hermanas como el precio para la supervivencia de la tradición judía. Estamos en cierto sentido pidiéndole al judaísmo, poniéndole a cuenta moralmente,… el judaísmo está en cierta medida para nosotros en tela de juicio. Debe ser capaz de luchar en este tema moralmente y resolverlo, sino es mejor que desaparezca”.

Esto yo lo aplico íntegramente a la organización religiosa. Si la organización religiosa empieza a ponernos hipotecas, y tenemos que renunciar a la libertad, y tenemos que renunciar a pensar por nuestra cuenta, y tenemos que renunciar a relacionarnos directamente con Dios porque nos ponen no se cuantos curas, y no se cuanto…, si nos imponen esas renuncias entonces es mejor que no haya religiones, y el fin de las religiones sería una verdadera liberación.

Pero esto de que van a desaparecer las religiones lo considero algo ingenuo, porque como van a desaparecer las religiones cuando hay 4.800 millones de personas vinculados a las religiones. Eso es un análisis infantil, angelical.