Entrevista a Diego Irarrázaval

H: Empecemos con tu auto-presentación

D: En mi vida ha habido hitos, momentos más fuertes, que me marcan mucho, y uno de ellos ha sido la participación en los procesos sociales en Chile en los años ’70 y luego participar en movimientos de solidaridad y de cuidado a las personas más perseguidas por la dictadura de Pinochet. El tener que salir de Chile, eso ha sido un hito grande.

Después un segundo hito grande, la posibilidad de caminar con la población Aimara en el altiplano del Perú, y ahí trabajar temáticas de teología indígena, de colaborar en temáticas, en preocupaciones en la población. Y seguir en cosas que ya tenía antes que era el descubrir como la fe cristiana se hace carne en diferentes ambientes, en diferentes culturas, se inculturiza.

Otro momento importante, han sido estos talleres “Discípulos de género”, para ir descubriendo la condición masculina, la condición femenina y superando esquemas andro-céntricos, tratando de superarlos.

H: También estás trabajando como presidente de Teólogos y Teólogas del Tercer Mundo.

D: Si, soy parte de eso y yo he combinado la actividad evangelizadora, concreta y la reflexión teológica. Nunca me he dedicado solo a la pastoral o solo a la enseñanza de la teología o a escribir. Escribo, escribo en base sobre todo a los cursos que voy dando, y el desarrollo de la teología de la liberación, de “las teologías” es impresionante, y ahí yo he hecho aportes en varios campos. Uno de los campos en el que me he metido ha sido el del humor, concretamente en el del humor de Jesús. Es uno de los trabajos que he publicado para enfrentar las imágenes en general muy sacrificiales, muy adoloridas de Jesucristo, y permitirme a mi mismo y permitirle a otra gente, el ver otro rostro de Jesús que es muy importante, la jovialidad de Jesús, y como nos invita a disfrutar la vida, la vida con Dios, la vida con las demás personas.

H: ¿Cómo ha sido tu experiencia con los Aimaras? ¿Qué punto de la interculturalidad destacarías?

D: Las comunidades Aimaras son comunidades cristianas que son Aimaras. A mi me fascina como la población indígena logra comportarse como modernos, porque viven en la sociedad moderna, y logran desarrollar sus propios rasgos, su propia identidad, su propias formas de relación social. Me parece importantísimo en el contexto global moderno, donde se quieren imponer pautas uniformes a todo el mundo, entonces creo que en esto los indígenas nos dan lecciones de cómo son ellos mismos, ellas mismas, y viven en un mundo que les fija muchas cosas pero no los anula, no los elimina del mapa aunque si hay muchos riesgos por la pérdida de idioma, de formas de interacción humana, hay muchos riesgos en la sociedad actual de destrucción cultural, y hay cosas que van siendo destruidas, pero también hay mucha capacidad de seguir sus propios caminos. En eso he disfrutado mucho de todos estos años de presencia mía en el mundo indígena, y por motivos que son un poco largo de explicar, por motivos más internos de la congregación religiosa a la que pertenezco, se decidió dejar esa presencia y por eso ahora estoy en Santiago (de Chile).

H:¿Qué significa para vos el diálogo interreligioso? ¿Cómo habría que encararlo desde tu perspectiva?

D: En primer lugar si uno es católico y es parte de las estructuras de la Iglesia Católica, como lo soy, en mi lugar significa despojarse, acercarse humildemente a las pequeñas tradiciones religiosas, como en el caso de los indígenas, a otras, a las llamadas grandes religiones del mundo, y acercarse a ellas para crecer juntos, para compartir sabidurías, para compartir energías espirituales, y a fin de cuenta para descubrir el rostro de Dios o las manifestaciones de Dios que son diversas.
Para mi concretamente en el mundo indígena ha significado todos estos años tener la oportunidad de rezar y de compartir la vida, y yo agradezco mucho a las personas que me han abierto puertas. Entonces no ha sido principalmente dialogar “sobre” creencias de otras personas sino “ser parte de” formas religiosas espirituales que no son las de un catolicismo urbano bastante racional, sino otras creencias donde el cristianismo está presente pero que se manifiesta la fe en relación a la tierra, a los antepasados difuntos, muy marcado por las fiestas, las celebraciones. Entonces el diálogo interreligioso que yo he vivido en forma muy personal, y también como inquietud intelectual. Yo creo que es muy importante ir descubriendo como la salvación es asequible, es cercana a cada ser humano con las mediaciones que son las religiones. Porque yo considero que la religión en si misma no salva, las religiones son ambiguas, pero hay signos, señales, símbolos religiosos que nos acercan o nos alejan de las fuentes de vida, del misterio de vivir.

H: ¿Qué significa ser discípulo de Cristo? Del pueblo Aimara ¿qué te ayudó en ese seguimiento?

D: Seguir a Jesús ha ido variando mi vivencia a lo largo de estos años. En los últimos años, y te contaba hace un momento esto del Jesús jovial, seguir a Jesús a tomado este acento de reconocer en Jesús de Nazareth, en la complejidad y las contradicciones en las cuales el se desenvolvía, su libertad de espíritu y su sentido del humor frente a la religión dominante, frente a los poderes de todo tipo que le cercaron y lo llevaron a la cruz. Seguir a Jesús es también un dejarme sorprender por su Espíritu presente de manera que uno no calcula y no controla. Eso ha tenido también mucha importancia en estos años. Abrirme a un discipulado en el Espíritu, y la Pneumatología, la reflexión en la que colaboro, ha pasado ha ser una parte muy importante.

Para los Aimaras, la población Aimara y personas concretas me han planteado, me siguen planteando que el discipulado, el seguimiento, es en el cada día. No es una cosa de momentos especiales, porque la fe indígena es una fe cotidiana. No es la fe centrada en algún momento ritual, sino desde el amanecer desde que uno abre los ojos en la mañana hasta cuando uno descansa en la noche, caminamos en la presencia de Dios y podemos ser o no ser discípulos del Señor de la Vida. Entonces un discipulado cotidiano y que se juega en las dimensiones básicas de la vida, de las relaciones humanas con las personas que uno vive cada día.

Lo otro que es muy importante en el mundo indígena es la atención a las personas que están adoloridas cerca de uno, la solidaridad, la compasión. Ayudar a que las personas no sufran, no tengan enfermedades, entonces, ahí eso me acerca mucho al comportamiento de Jesús que hace milagros, más que hace milagros, que atiende a personas enfermas y les suscita la fe para superar eso, y el que tiene fe en que va a ser sanado encuentra esa sanación. Entonces dimensiones del Jesús sanador se me hacen más presente por la cercanía a las comunidades Aimaras.

H: ¿Cuáles son los sufrimientos que hoy reconocés en Latinoamérica?

D: Hay varios dramas. Uno es que seguimos siendo víctimas de fuerzas del Imperio, de decisiones hechas desde los Estados Unidos y sus representantes en nuestras sociedades. Para muchos ese es un privilegio, un honor pero uno sabe que han tenido unos objetivos en términos reales. Eso nos está costando mucho y nos trae muchos problemas.

Otro drama que pastoralmente uno lo ve a cada momento es las dificultades que hay entre la generación adulta y nuevas generaciones y sobre todo, las dificultades que tenemos los adultos para reconocer en jóvenes y en adolescentes, en niños, en niñas sus propias opciones que nos desconciertan. Hay mucho dolor entre adultos y jóvenes, y sobre todo juventud que se siente que no hay empatía hacia sus maneras. En el mundo indígena me toca, me ha tocado bastante.

Hay otro tipo de sufrimientos y dolores que son en los sectores pobres, en las cosas de cada día. El no tener facilidad para conseguir medicamentos, sobrellevar desocupación, desempleo, gente joven que no encuentra trabajo y que llega por ejemplo a uno que trabaja en una parroquia y piensa que porque uno es párroco, porque está en la Iglesia, le puede ofrecer trabajo. Y me duele mucho decir: “aquí no tenemos oferta de trabajo pero sigue adelante buscando, vas a encontrar”. Y nuestra sociedad en eso es muy cruel. Le dice a la juventud que es el futuro de la humanidad, que son tan importantes. De hecho les están marginando, no les ofrecen muchas posibilidades de estudio, y estudian y terminan con su título y después no pueden hacer nada con ese título.

H: Entonces, ¿cuál es el mensaje de la teología para esa gente?

D: En el caso de la juventud uno de los capítulos en teología que se está trabajando en ese sentido, pero muy lentamente, es la teología hecha desde y por los jóvenes. Porque una de las grandes cosas en Teología Latinoamericana es que se hace en solidaridad con los pobres, y hay sectores marginados, pobres, indígenas, entre las mujeres y otros sectores, que están haciendo elaboración teológica. Hay mucha expresión de fe, hay mucha sabiduría expresada por gente joven pero hacerla de una manera un poquito más sistemática, como una elaboración teológica del joven, hay poco de eso. Hay varias gentes que ha llamado la atención sobre eso, y ha dicho: “ojalá motivemos y ofrezcamos espacios en que gente joven hace una reflexión para si misma y para las demás personas”.

Hay muchos vacíos en Teología Latinoamericana. En perspectiva de género hay muchos vacíos, hay mucha teología feminista, pero creo que hay un vacío en generar reflexiones con perspectiva de género; en la reflexión con la juventud hay vacíos; en la reflexión hecha con minusválidos, hay pastoral con personas minusválidas pero no hay mucha o nada, o casi nada de teología a partir de o hecha por las mismas personas minusválidas. Eso tiene que ver con los esquemas tan verticales que todavía tenemos y que se piensa que la teología es hecha “para la gente” y no hecha “por la gente”, teniendo a la gente como protagonistas. Hay un problema básico ahí.

H: Habiendo tenido la posibilidad de tener relación con teólogos de distintas partes del mundo ¿cómo ves la relación entre América Latina y Asia?

D: Ellos nos dicen, los que son un poco mayorcitos, que en los años ’70-’80 que les motivó mucho lo que supieron de Medellín, lo que fueron los primeros escritos de Teología de la Liberación que fueron traducidos a inglés y que llegaron a algunos lugares de Asia, que eso los impulsó los motivó mucho. Pero no cabe duda que las teologías que se hacen en Asia, no es porque se inspiraron en América Latina. Es porque son iglesias vivas, comunidades donde se va haciendo un camino y se va reflexionando. Además ellos nos han mostrado que su atención tanto a las situaciones de opresión, de pobreza que hay en Asia, como también a las tradiciones religiosas, en eso hicieron, en la temática de inculturación, hicieron mucho antes que en América Latina, que empezáramos a trabajar inculturación, o antes que empezáramos a trabajar el diálogo interreligioso. De hecho ahora estamos me parece aprendiendo mutuamente, de hecho los que tenemos oportunidad de interactuar y leer cosas de allá. Cuando nos hablan que ellos fueron inspirados el problema es que en los últimos años, en las últimas dos décadas hay menor traducciones de obras de teólogos y teólogas latinoamericanas ha idiomas que pueden llegar al Asia, al inglés. Yo siento mucho eso y, les digo: “Pero existen”. “¿Y dónde lo puedo conseguir”. “Bueno, están en español, están en portugués”, pero hace imposible.

H: … una barrera lingüística. Porque pareciera que hay muchos puntos en común…

D: Ciertamente

H: quizás mayores que las que puede haber hoy con Europa, el diálogo Sur a Sur…

D: Es mucho más importante, nos lleva más lejos y nos saca de nuestro provincialismo. Porque además hemos tenido mucha arrogancia en América Latina para decir que “la teología nueva renovada viene de acá”. Viene “de acá” y viene de Sudáfrica, y viene de la India, y viene de Filipinas, viene de varios lugares. En eso el norte ha ayudado a desfigurar el panorama y ha insistido mucho en que es “la Teología de América Latina”, así la ha catalogado, y eso no es de acuerdo a la realidad. Además que habla en singular y es plural, la teología de la liberación es plural.

H: ¿Por qué decís que la Teología de la Liberación es “en plural”?

D: Porque creo que hay que…, o sea, en América Latina tenemos que abrir los ojos a lo que se ha estado desde hace muchísimo tiempo en otros lugares y los llamados padres de la teología de la liberación son Gustavo Gutiérrez, Leonardo Boff, y otros más pero también Juan Luis Segundo y otros más, pero también son Samuel Rayan, Aloisus Pieris, James Coun, en Estados Unidos con los negros, y otros más que son también protagonistas en los años ‘70-‘80, y nuevas generaciones.

H: ¿Cómo ves esto del Parlamento de las religiones?

D: Creo que es muy importante que una sociedad secularizada como es España, y donde le catolicismo ha jugado un rol tan fuerte, tan importante, tan dominante, que haya posibilidad que se expresen esta diversidad de búsquedas de lo sagrado y del valor de la vida, y de Dios. El hecho que dentro de este Foro ocurra este Parlamento de las Religiones es algo que tiene, que espero que tenga una repercusión en la sociedad española, en la sociedad Catalana, talvés en Europa, no puedo predecir eso.

Por otro lado resalta mucho acá la organización de todo esto, del Parlamento de las Religiones, por este organismo que existe en Chicago que está en los orígenes del Parlamento de las religiones, y entonces hay un sello muy fuerte de posturas norteamericanas con respecto a la libertad, al problema religioso, que es una manera, es un enfoque, para algunos es el enfoque principal, para mi no lo es. Yo creo que el objeto principal, o la realidad principal es que, los pobres del mundo tienen profundas fuerzas religiosas que son importantes para si mismos y son importantes para la humanidad. No es un asunto que haya religiones en el mundo. Hay poblaciones mayormente empobrecidas discriminadas que además de sus sufrimientos tienen muchas riquezas espirituales, y que eso es muy importante para ir viviendo y forjando un mundo más humano, y en el caso de un cristiano, más cercano al evangelio de Jesús. Eso no aparece en primer plano en todo este Parlamento de las Religiones. Aparece más alguna cosa exótica, llamativa, pequeños grupos que están muy presentes por sus propagandas, por sus ofertas. También aparecen tradiciones más importantes como es las formas de budismo, este mismo lugar donde los Shijs ofrecen almuerzo a miles de personas, un cristianismo plurireligioso y comprometido, como lo expresa Raimon Panikker, y tantos otros. Hay cosas sólidas que se están expresando acá, que reflejan a la humanidad empobrecida, y que reflejan a la humanidad rica en valores humanos y espirituales, y también hay cosas superficiales. En la asamblea que tuvimos en Montserrat, que es un lugar maravilloso, ahí también tuvimos una abundancia de cosas superficiales. Hay cosas positivas y cosas no muy buenas acá.

H: … quizás las posibilidades de encuentros y de relacionarse con otra gente…

D: Eso es muy bueno, y empezó a darse en la Asamblea en Montserrat y ha seguido acá. Y también la posibilidad de articularse y de hacer propuestas en conjunto. Hoy ha surgido una en el Simposio que se está haciendo sobre Teología de la Liberación con estos cinco puntos, que se quieren buscar un cierto consenso con gente que tiene puntos de vista similares.

H: Hay cierta sensación de malestar de algunos católicos respecto a Roma. Algunos hablan de un “divorcio de hecho o de un cisma silencioso” dentro de la Iglesia Católica, ¿Cómo ves la Iglesia, los próximos años?

D: Una cosa es el escenario eclesial, otra cosa el problema de las jugadas y manipulaciones que vienen de sectores de la Curia. En la Iglesia es muy sano, muy rico que en bastantes lugares somos una comunidad junto a otras que tratamos de ser fieles al evangelio. El ser minoría, en términos de practicantes, porque en términos de adhesión formal al Catolicismo seguimos siendo mayorías, en algunos lugares, el ser minoría me parece muy, muy positivo. El que haya más capacidad de afirmación propia de mucha gente, hay todavía sectores muy cerrados y lo que diga “el padrecito” es la palabra de Dios, pero simplemente hay una actitud adulta, crítica y de apropiación conciente de que son los valores del catolicismo, etc., eso me parece. En el campo de las teologías, donde hay católicos y no católicos, creo que hay una gran riqueza y una creatividad muy importante. Entonces yo veo el escenario eclesial que tiene muchas sombras, tiene infidelidades, hay bastante hipocresía pero creo que hay una presencia del Espíritu que está ahí, que sin querer apropiar el Espíritu para el espacio eclesial católico. También hay fuerzas negativas, hay fuerzas fundamentalistas, hay esquemas de poder que son implacables, controlando brotes y formas más cercanos al evangelio y que se las castiga o se las margina muy rápidamente. Y eso existe a nivel local, existe a nivel de la Curia, del Vaticano pero yo no soy de los que se la pasa llorando por lo que viene de Roma. Lo que viene de Roma a veces cosas muy negativas, a veces vienen cosas buenas, y eso muchas veces provocadas por personas que están alimentando ese tipo de cosas desde cada lugar. Los Latinoamericanos, algunos funcionarios Latinoamericanos que están dentro del Vaticano están generando una cantidad de problemas, así que no hay que decir simplemente, “es Roma”. Son gente como nosotros que les han dado funciones en el Vaticano y que nos están perjudicando con decisiones que toman, etc.

Pero creo que el análisis eclesial tiene que tomar en cuenta muchos sujetos, y ciertamente lo principal es el pueblo de Dios con sus diversas manifestaciones, una de las cuales es esta búsqueda de un proceso Conciliar que tiene a una pareja española que ha estado motivando esto del proceso conciliar, que no es inventar un Vaticano III, sino que es otro tipo de Concilio, mirando hacia el futuro, que no es para el día de mañana, y que ha tenido un apoyo significativo de parte de algunos obispos de la Iglesia Católica, que dicen que es hora, no solo que se convoque a un nuevo concilio, sino caminar hacia un nuevo concilio que sea genuinamente ecuménico y que aborde los retos del mundo actual. Para esto tú decías que hay estas señales de Cisma. A mi me preocuparía más la irrelevancia del discurso eclesiástico, o sea, yo creo que los que constituyen el sector eclesiástico tienen derecho a ser relevantes, para eso se lo tienen que ganar, no simplemente por ejercer el poder tienen que ser significativos para la sociedad actual o para las comunidades católicas actuales. Hoy crece la irrelevancia por concentrarse en ciertas temáticas, por ejemplo, el aborto, control de la natalidad. A la gente, a muchos ya no le interesa lo que digan los voceros de la Iglesia. Entonces una vez más hay que volver a los sentimientos y búsquedas más fundamentales que hay en la humanidad y que hay en los creyentes católicos, y que el conjunto de la iglesia y quienes se presentan como autoridades de la Iglesia estén en sintonía con eso, y no que digan cualquier tontería que se les ocurra.

El aparato eclesiástico es cada vez más irrelevante, en temas políticos, ellos tiene que darse cuenta de eso de alguna manera, aunque ellos se alimentan su ego entre ellos. Pero tienen que darse cuenta, que son menos y menos importantes, y no simplemente echarle la culpa a los medios de comunicación, que es una explicación, “porque distorsionan lo que dice la Iglesia, no la toman en cuenta”. No solo es eso. Hay muchos otros factores. El principal factor es la desconexión de sectores de quienes son portavoces de la Iglesia, o que se creen así mismo los principales portavoces, y el conjunto de los creyentes. También hay otras problemáticas. La dificultad para encarar lo que es sexualidad humana fijándose en ciertas cosas. Los abusos que hay en sexualidad por parte que son importante en la Iglesia.

H: Ha sido un golpe duro para la Iglesia en general y en particular en la Iglesia de Estados Unidos.

D: Pero lo que yo creo es que hay que volver a considerar la condición humana y la sexualidad humana con otros ojos, no con ojos de un moralismo de un esquema de legislación sobre esas cosas, con otros ojos, ojos evangélicos. Hay en los evangelios mucha capacidad de mensaje que se refiere a la búsqueda de plenitud humana, que en parte es a través de la sexualidad humana, pero eso no lo desarrollamos.

También hay cuestiones económicas. Yo creo que la dependencia que tienen muchas estructuras de Iglesia con lugares del mundo, con grupos económicos, con países donde se recogen más fondos. Eso nos afecta y eso también tiene que ser encarado.

H: Algunas cosas más personales. Autores que puedan ayudar en el tema interculturalidad e interreligiosidad.

D: Para inculturación hay mucha literatura en Brasil, la Soter, ha hecho un evento, y publicó dos libros, “la inculturación de la teología”, y “la teología de la inculturación”. Previo y después de la reunión. Pablo Suess ha escrito bastante sobre esto. Sobre el asunto de lo intercultural hay más personas, Raul Fornet, desde el punto de vista de la filosofía. En nivel teológico a mi me parece riquísimo lo que está haciendo Alfonso Suárez, que es un teólogo brasilero laico, que hace una reflexión en torno a la experiencia afro, brasilera, candomblé. En cuanto a lo indígena creo que los aporte como persona y los escritos de Eleazar López son muy importante en el tema de teología India. Quien escribe menos pero hace cosas muy buenas es Clodomiro Sivier, un mexicano. Hizo una cosa excelente sobre Gualdalupe que publicaron en Buenos Aires, en la editorial Guadalupe de Buenos Aires, para entender Guadalupe. Scannone con sus esquemas ha hecho desde hace mucho tiempo en la cuestión de trasladar culturas, inculturación.

Volviendo a lo indígena valoro muchísimo el trabajo de Fernando Díaz, varios le hemos insistido que el publique esa tesis, que publique otras cosas que el ha escrito. En Chile en pastoral mapuche y en reflexión teológica mapuche hay personas geniales como es Francisco Belec, el escribe algunas cositas sueltas. Francisco Belec y Lucho Valdivia acompañan en Santiago la pastoral mapuche, y en el sur hay varios, Fernando Díaz, Ronaldo Muñoz y otros más. Mi impresión es que se ha avanzado más a nivel pastoral que a nivel teológico. Hay más compromisos a nivel pastoral que a nivel de reflexión escrita, y es algo que me parece ha caracterizado también la Teología de la Liberación. Hubo bastante tiempo, grupos y personas que avanzaron en compromisos humanos y eclesiales, y luego vinieron una serie de personas que pudieron ir escribiendo eso, como se dice, un segundo momento.

H: Me decís que no hay que tomar la cultura indígena como algo monolítico sino como algo diverso, que es un acercamiento más complejo pero también más real…

D: … y tomar en cuenta el mestizaje, depende en que lugares. Las culturas Quechuas, tienen niveles de mestizaje, también la cultura Aimara, y el mundo mapuche en Chile es de mestizos todo lo que hay en Santiago. Hay que mirar eso con ojos abiertos, y no solo decir, ya están perdiendo su condición Mapuche, Quechua, etc. Claro, pierden algunos elementos pero están desarrollando otros. No reducir el mundo indígena a las comunidades más distantes del medio urbano y diferente de la modernidad. Y en el caso de los Aimara del mundo andino, el Aimara es mayormente Boliviano, y la gran parte de los Aimaras Bolivianos viven en ciudades. Entonces yo he dicho siempre que no es sinónimo ser indígena y ser campesino, mundo indígena y mundo rural.

H: lo primero que habría que hacer es detectar el amplio margen del mundo mapuche en la zona y después caracterizar.

D: la mitad del mundo mapuche en Chile está en la ciudad, más de la mitad, algunos dicen que la mitad está en Santiago.

H: En Neuquén recién ahora los que viven en la ciudad comienzan a asumir su condición de ser mapuche, en cambio aquellos que viven en las comunidades, por estar en ese ambiente se les hace más fácil. Hay mucha gente que por esta realidad de marginación, de racismo, ha negado su condición de mapuche como una manera se sobrevivir también.

D: Yo escucho que la mayoría de los indígenas no asume su condición indígena. Y los que trabajan en los mundos afros te dicen algo similar, la mayoría de los negros no asume su identidad afro. Entonces ahí me parece que hay tareas inmensas que no son solo alimentar a los convencidos sino ofrecer posibilidades a los que no tienen esa identidad clara de asumirla. Pero no asumirla con los criterios tan rígidos que a veces se les exige. Entonces caemos en un purismo, como en la opción por los pobres, se ha llegado a posturas muy puristas, “el que no optaba de tal manera, no hacía la opción”. Hay una gama de hacer opciones por los pobres y hay una gama de hacer opciones por ser indígena que no es simplemente decir que uno va a practicar todos los rituales indígenas. No la gente está aprendiendo algunos rituales indígenas y otros no. Eso no los hace menos indígenas. Reconocer grados de mestizaje con los problemas que eso tiene, pero también con las potencialidades y los valores que eso tiene, es muy importante en los emprendimientos y la valoración del mundo indígena. Ahora también este mestizaje tiene otras características. No tiene casi nada que ver con el mundo indígena. Trabajar el mestizaje como realidad en si misma, también vale. A eso yo fui despertando muy tardíamente. Yo pensé durante bastante tiempo, y en la zona pastoral donde yo me he ubicado, teníamos dificultad para hacer una lectura de la cuestión mestiza, lo veíamos como la contraparte del indígena, y no es el lado opuesto de lo indígena, es lo que está al interior de lo indígena, y está al interior socavando y agrediendo lo indígena en parte. Pero lo mestizo no solo es agresión a lo indígena, también es una forma de interactuar con otras culturas y lo indígena tiene esa apertura. Algún sector indígena no y se cierran a formas modernas. No se si has escuchado, sobre todo en algunos sectores del Brasil donde hay altos grados de suicidio, de gente joven, porque les es imposible enfrentar los cambios modernos. Físicamente se suicidan, son casos muy aislados pero son significativos de un problema que es mayor.

H: Cuándo empecé a pensar este tema lo hice desde: “¿Cómo tendríamos que encarar la pastoral con el mundo aborigen?” Hoy veo que pasa más por ver como se han dado las cosas, como están hoy las cosas y que desafíos se abren o posibilidades, más que una cosa intervencionista, una cuestión descriptiva. Y si se asume una postura de un tipo de pluralismo que posibilidades abre o cierra y si se asume otro tipo que pasa.

D: Yo te recomendaría Hernán estar atento a categorías de análisis a lo que en grupos indígenas de comunidades cristianas, donde se hace una pastoral en sintonía con su causa, humana, étnica, espiritual, etc., ahí ir descubriendo paradigmas, principios de interpretación, y simplemente coger. Porque este paradigma del pluralismo tiene mucho que ver con el primer mundo, muchísimo que ver. Nos afecta y lo podemos asumir pero hay que tener ojo con que hermenéutica le entramos a la cuestión indígena, y hay que hacer una lectura muy precisa del fenómeno. Y si ese paradigma o ese esquema del pluralismo es útil, y explica los datos excelente, pero sino los explica muy bien busquemos otro, sino uno mete la pata. Yo asocio mucho este tema que hablamos mucho con formas de democracia.

Entonces en el debate teórico religioso cuando se ha dicho que hay tres posiciones, la exclusiva, la inclusiva y la pluralista, yo comienzo que he opinado y sigo opinando que no es necesario asumir como “las tres posibilidades”, a pesar de que hay gente en el Tercer Mundo que lo está planteando. Hay gente en Asia que también lo plantea así, pero es porque se están alimentando de literatura hecha en Inglaterra o en Estados Unidos o en otros lugares. Y los que en América Latina están planteando este esquema tripartito, ojo no se si estas tres rutas son las principales, y las únicas, y que uno tiene que optar por la del pluralismo, y sino está mal.

H: Pareciera que la postura del pluralismo radical no da pié al mestizaje. Y ayuda a que se siga viendo el sincretismo como mala palabra.

D: Si, ese es un problema, ese es un problema bien serio, incapacidad de abordar el mestizaje, incapacidad de abordar el sincretismo. Y además porque aparentemente el pluralismo no tiene el esquema dualista que fue fuertemente, y bien cuestionado por esta Japonesa que estuvo en la mesa, pero si hay en el pluralismo esquemas dualistas dicotómicos, que es el problema de la postura exclusivista que es esencialmente dicotómico, verdad-error, es también problema de la inclusión. La inclusión es dicotómica en cuanto que al otro se lo reconoce como diferente pero toda la estrategia es incorporarlo, asimilarlo.

Y la pluralista creo que también tiene esa problemática porque si estas diversas formas de expresión humana, cultural, religiosa interactúan, si realmente existe tanta interculturalidad, eso no significa simplemente la existencia de grupos diversos, plurales, sino mucho contacto, mucha tensión y también generación de nuevas cosas. Por eso yo te recomiendo los trabajos de Alfonso Suárez, este brasilero, que su principal obra se llama “Interfases de revelaçaon”, “Interfases en la revelación”. Él está atento a lo que ha ido surgiendo, y por eso le interesa el sincretismo, no por que esté en contra o a favor, pero lo que ha ido surgiendo en la experiencia afro-brasilera. Hay que ver que cosa va pasando. Estos son procesos vivos, la cuestión pluralista suele ser el “status quo” pluralista, así son.

H: ¿Qué cosas has escrito sobre este tema del pluralismo religioso?

D: Tengo varias cosas. Una en Cochabamba que se llama “Audacia Evangelizadora”, publicada por Verbo Divino. Ahí varios capítulos se refieren al diálogo entre culturas con las religiones, etc. El último librito que me lo publicaron en Lima en el CEP, que salió hace tres semanas atrás, los primeros cinco capítulos son del mundo andino, indígena andino y mestizo andino, y la segunda parte tiene cuatro capítulos sobre cuestiones de catolicismo, catecismo popular, religiosidad popular, etc. En esos dos libritos tanto en el de “Audacia evangelizadora” como en el último que se llama “Raíces de la Esperanza” publicado en Lima hay cosas.