La partida ha acabado y tenemos que inventar algo nuevo

Entrevista de Carles Capdevila a Richard Sennett, publicada en el diario ARA (22/03/2015). El intelectual y profesor norteamericano profundiza en la conferencia ‘El artesano’ (publicada por el CCCB) sobre la necesidad de recuperar el espíritu de hacer las cosas bien por el gusto de hacerlas en ella. Ha participado en el ciclo «Conversaciones sobre el mundo que viene», organizado por el CCCB (Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona).

Nos sentamos en el sofá justo delante de un piano que preside la sala de su apartamento en Londres.

-¿Echa de menos la música?
– Mucho. Siempre la he echado en falta. Cuando llegas a mi edad hay muchas cosas que, físicamente, no puedes hacer. No me quedan muchos años para tocar música, y de hecho ahora estoy aprendiendo a tocar el piano.

-Había tocado el violonchelo de pequeño y joven, y muy bien.
-Toqué el violonchelo, el instrumento del gran Pau Casals, hasta que por una lesión en el hombro tuve que dejar mi carrera de intérprete. Ahora estoy pensando en hacer un gran cambio: me gustaría hablar de música. Esto quiere decir que este libro que estoy terminando sobre la ciudad, lo que cierra la trilogía, quizá sea lo último que tengo que decir sobre la sociedad.

– Suena muy interesante, volver a sus orígenes.
– Deben ser cosas de la edad. Sé mucho de música, y algo que he pensado que podría hacer, y que probablemente haré, es escribir un libro sobre la improvisación en el jazz, sobre qué es esto de improvisar la música. Es algo que los músicos clásicos del siglo XVIII hacían en todo momento, y que después, con el período romántico, murió. Tenemos tanta tecnología, ahora, a nuestro alcance, para jugar con las improvisaciones! No es necesario tener una gran técnica. Muchos de mis amigos son músicos de jazz, y la improvisación en el jazz es muy especial.

-¿Está de acuerdo con la idea de que estamos en medio de un gran cambio, y que tenemos que reinventar todo?
-Absolutamente. Estoy de acuerdo a la vez en términos de economía política y en términos medioambientales. En cuanto a la economía política, creo que lo que estamos viendo en Grecia, y que ahora veo en Italia, es el inicio de una enorme negativa a naturalizar las políticas económicas neoliberales. Y Europa, desafortunadamente, ha estado entre las garras de los neoliberales. Y no ha funcionado. Creo que ha llegado a un punto en que ya no es sostenible. El problema es que toda esta gente es tan rica que aunque la sociedad se colapse a su alrededor ellos seguirán en el mismo lugar. Pero la partida ha acabado y tenemos que inventar algo nuevo.

-¿Sería un nuevo tipo de capitalismo, o qué?
-No lo sé. Creo que será alguna nueva versión de capitalismo socialdemócrata. Y creo que requerirá una gran lucha. Todavía no me puedo creer lo que está pasando en Grecia, pero pienso que es el futuro. Y en España igual. Lo que pasó hace 30 o 40 años es que el neoliberalismo se convirtió en algo naturalizado, lógico. Ahora debemos desnaturalizar.

-También cuesta entender cómo el neoliberalismo gestionó la crisis.
-Los que estaban arriba hicieron mucho dinero con la crisis. Goldman Sachs se aprovechó de la crisis. La reforma no vendrá nunca desde dentro. Se necesita un gran cambio, y un cambio real debe tener lugar desde el hundimiento del que hay. Creo que rehusar pagar la deuda es el primer paso.

-¿Cómo se siente después de haber anunciado lo que pasaría hace años y que nadie le hubiera hecho caso?
-Podríamos decir que tenía una cierta imagen. Yo no soy economista, yo entrevisto personas, soy una especie de antropólogo. Lo que vi hace 20 años, cuando empecé a escribir al respecto, no se tomó demasiado en serio porque el mercado no hacía el menor caso a este tipo de ciencias sociales. Los que estaban en lo alto estaban haciendo mucho dinero. Y olvidaron que una buena parte de la economía se basa en el trabajo. Pensaban que sólo se basa en el capital.

-El capitalismo fue un buen invento mientras la gente tenía trabajo y podía consumir.
-Lo que se ignoró fue la calidad de la experiencia laboral, que consideraron como una especie de lujo. Cuando empecé a trabajar en esto quería insistir en que esta calidad de la experiencia laboral no era simplemente un adorno, era esencial. Había gente que tenía trabajos de muy poca calidad, ya que se les pagaban unos sueldos muy pobres, y era evidente que en un cierto punto se rebelarían.

-Suena Lógico.
-Alguien del FMI me dijo un día cuáles eran sus propuestas para solucionar la crisis griega: decía que la clase media tenía que empezar a hacer trabajos de la clase trabajadora. Yo pensé: este es el motivo por el que se le debería destruir. Porque no tienes ni idea de lo que significa tener una vida. «Eres médico, pero ya no puedes hacer de médico, tienes que barrer las calles». Esto es lo que piensa la mayoría de los que están al frente del FMI, y es un indicador de una mentalidad que ignora la calidad de vida sometida al capitalismo.

-Es un capitalismo descarado.

-Toda la economía se basaba sólo en hacer dinero, pero la máquina se estropeó. Y creo que muchos economistas aún no han aprendido la lección. Todavía están hablando de cantidad en vez de calidad. Y precisamente porque no han aprendido la lección el sistema está en crisis. Mi esperanza es que el sur de Europa no se acomode, sino que resista y siga el ejemplo de los griegos.

-Mi padre era el carpintero de un pequeño pueblo. Leer su libro The craftman me ayudó a entenderlo a él, porque el padre nunca ha querido saber de vivir a crédito, y en cambio tiene una idea muy clara de lo que es el trabajo bien hecho por el gusto de hacer -la bien, y la responsabilidad social de los artesanos. ¿Tenemos que volver a estas ideas?
-Debemos volver, pero de una manera nueva. Cuando escribí este libro lo que quería que la gente entendiera es que la artesanía no es sólo una cuestión de trabajo manual. Y que se puede ser un buen artesano diseñando un programa de ordenador. Se puede hacer bien y se puede hacer mal. Y el mercado no es la medida, porque puedes hacer un programa de buena calidad, como muchos de los de código abierto, y también puedes hacer un programa de mala calidad, como Microsoft. Microsoft es casi un monopolio, pero todos sus productos son de poca calidad. Bajo mi punto de vista, no es que la tecnología acabe con la artesanía, se puede ser artesano en la tecnología.

-Propone vivir con mentalidad de artesanos.
-Una vez entiendes que la artesanía es la pretensión de hacer un buen trabajo, tanto si eres recompensado como no, lo ves diferente. Ahora aquí en el Reino Unido estoy trabajando mucho con médicos, para explotar el significado del concepto artesanía en el campo médico. ¿Cómo se es buen artesano como médico? No es sólo tu conocimiento, es también cómo la utilizas, cómo tratas a tus pacientes, si tienes curiosidad, si tienes dudas sobre las soluciones y los medicamentos que te proponen las grandes compañías farmacéuticas. Este es el gran tema, para los médicos: no se trata de ser científicos, sino de ser artesanos.

-El segundo libro de su trilogía es sobre la cooperación. ¿Cree en la cooperación como solución?
-Claro, todo el mundo lo hace. Lo que exploraba en ese libro eran las dificultades con las que nos encontramos a la hora de cooperar, y la artesanía que se necesita. Por ejemplo, en un taller, ¿cómo cooperan los nativos catalanes con los inmigrantes del norte de África? En un taller técnico, ¿cómo consigues que la gente coopere en todos los niveles? No me interesaba tanto la parte moralista de la cooperación. Quiero entender qué tipo de habilidades se necesitan para hacerlo.

-¿Qué pueden ser estas habilidades?
-En el libro …….. hablo de las habilidades dialógicas, por ejemplo. En el libro que estoy escribiendo ahora exploro cuáles son las habilidades que nos permiten hacer un buen uso de las ciudades.

-Dice que este tercer libro también será más optimista, y destacará lo que funciona bien en las ciudades.
-Hablo de lo que no funciona, pero sobre todo de lo que sí funciona. No quiero terminar mi vida como escritor quejándome de lo horrible que es todo.

-¿Podría decirme algunas de estas cosas positivas que ha encontrado?
-Por ejemplo, los modos cómo la gente corriente puede cooperar con los expertos en la planificación de las ciudades. Y me interesan muchísimo los diseños que animan a la gente a comprometerse con el entorno. O cómo podemos deshacernos de las autopistas. O cómo crear espacios que crucen la ciudad y que sean más amables con las personas. Es un libro más técnico. Mi formación inicial fue como urbanista, y de alguna manera intento volver a un estudio más técnico sobre cómo puede abrirse una ciudad.

-Los urbanistas son lo que necesitamos ahora para enderezar el mundo.
-Exacto, ya no necesitamos más museos. Es un problema terrible, no estamos formando los jóvenes arquitectos a orientarse más hacia las necesidades de la gente. Todavía sueñan con hacer su propio museo. O construir edificios icónicos. A mí no es eso lo que me interesa, y tampoco creo que tenga que ser el que les interese a ellos. Deberían preocuparse más por el tejido. Para vosotros, siendo catalanes, se trata de volver a Ildefons Cerdà. Él estaba interesado en el tejido, no en los edificios aislados.

-En cierto sentido vuelve a su faceta de antropólogo: trabajar en casos reales.
-La única gran pena que tengo es que las dos personas que más me han enseñado han sido Hannah Arendt y Michel Foucault, y ellos eran teóricos. Y yo no pienso teóricamente en este sentido. Pienso de manera analítica. Necesito pensar en cosas particulares.

-¿Preferiría ser más teórico?
-No lo sé, me he rendido. Lo que quiero decir es que han construido un monumento a las estructuras del pensamiento, y yo eso no lo he hecho. Me he involucrado más en la vida cotidiana.

-Pero necesitamos soluciones para el mundo, en este sentido ha sido útil.
-Bueno, Quizá sí.

-¿Cree que podemos decir que aún hay clase media en Europa?
-Tenemos que salvarla. No podemos hacer como el señor del FMI, que quiere dar privilegios a los ricos y dejar que los demás se vayan al infierno. ¿Cómo lo podemos hacer esto? La gente no lo hará. Para mí lo más extraordinario de lo que está pasando en Grecia es que se trata de una revuelta, en su mayoría, de la clase media. Esto pasará también en Estados Unidos, donde la clase media se ha quedado estancada. Tienen trabajo, pero los sueldos están bajando más y más. Y los trabajos que hacen son terribles. A veces la forma en que sobreviven muchas personas es trabajando en dos o incluso tres trabajos. Lo único que hacen es trabajar. Esto tampoco es sostenible.

-¿Ve el final?
-Espero vivir lo suficiente para ver el sistema colapsarse.

-Ya empieza a hacerlo.
-Espero verlo. Es extraño, porque cuando llegas a mi edad normalmente lo que quieres es que todo siga igual. Pero yo voy en la dirección opuesta. Creo que esto resume bastante mi forma de pensar, porque de hecho cuando era joven era mucho más conservador que ahora.

-¿Cree que su entorno familiar tuvo algo que ver?
-Probablemente. Vengo de una familia comunista. Vuelvo a mis raíces, como dirían los americanos.

-¿Es difícil ser un hombre de izquierdas en Estados Unidos?
-Es terrible. Bueno, en realidad es irrelevante. Hay algo que los europeos no entienden de los Estados Unidos. Todo el ámbito político se sitúa mucho, mucho, mucho más a la derecha. Lo que aquí Europa pasa por centroderecha es extrema izquierda en Estados Unidos.
Esto lo puedes ver con alguien como Obama. Tiene impulsos que yo calificaría de izquierdas, pero hace muy poco, porque la realidad de la vida americana es que si intentas hacer nada social te encuentras con una enorme resistencia. Es lo que ha pasado con la reforma sanitaria. Obama será recordado por eso, pero en Europa es algo bastante normal. En el Reino Unido, en Alemania, en Italia, en España, en Cataluña. En Estados Unidos, en cambio, les parece una medida muy socialista. La gente es profundamente conservadora, allí. Creo que por eso los europeos les cuesta tanto leer lo que pasa.

-¿Se esperaba más, de Obama?
-Me está haciendo una pregunta personal. No lo conozco bien, pero creo que es un hombre que quería hacer más cosas de las que ha podido hacer. Uno de los motivos es que es un hombre que habla más allá de su raza. No es un presidente negro. No podría serlo. No puede ser el portavoz de una nación negra, y creo que esto también lo ha limitado. Muchas de las cosas que quería hacer se habrían percibido como un programa racial. El fiscal general de Estados Unidos, que es el ministro de Justicia, no tiene estas limitaciones, y a la vez es una figura más odiada. Un senador me dijo una vez: «No es el ministro de Justicia, es el ministro de Justicia Negra». Obama tuvo que evitar este tipo de comentarios. Él de verdad quería cerrar Guantánamo. Pero había muchos demócratas que querían que siguiera funcionando, y por tanto su margen de maniobra era muy estrecho. A mí Obama siempre me ha gustado. Como he dicho, no lo conozco bien, pero me sabe mal por él que no pueda hacer todo lo que sería capaz de hacer.

-¿Cree que en Estados Unidos movimientos como Occupy Wall Street tienen futuro?
-Sí. En Estados Unidos hay muchos jóvenes que no tienen mucho futuro, y muchos de ellos se están moviendo hacia la izquierda. Son personas que crecieron esperando poder beneficiarse del sistema existente. A mí el movimiento Occupy Wall Street me parece maravilloso. Y cuando los veías allí, tampoco eran grupos masivos de gente, eran grupos pequeños. Pero también se mueven mucho por las redes sociales. Quizás harán falta 20 o 30 años para que esta generación, que rondan la veintena y que son estudiantes, tengan algún tipo de poder. Y creo que son diferentes incluso de los que son 10 años mayores que ellos. Hubo una increíble borrachera del crédito hasta 2008, por lo que muchas de las personas que ahora lo están pasando mal pudieron pedir préstamos. Y después de una tarjeta de crédito venía otra. Parecía que nunca llegaría un ajuste de cuentas. Hasta que de pronto pasó, y hubo un enorme repunte de quiebras, desahucios. Creo que la generación que viene será más sabia que esto. Y de izquierdas. [Ríe.]

-¿Dice de izquierdas como sinónimo de sabio?
-Naturalmente [Ríe].

-Como intelectual, ¿cree que debe comprometerse con este tipo de movimientos?
-Le diré cómo me siento al respecto. No soy una persona muy política. Soy un artista, lo que de verdad me gusta es escribir y tocar música. Y debido a que se me reconoce por lo que escribo, y por el hecho de que lo que escribo sea político, a veces me involucro, pero no me gusta. Nunca me ha gustado de verdad. Y no soy una persona muy combativa. Cuando me encuentro con mis amigos políticos veo que a ellos les apasiona. Están llenos de fuego, y yo estoy lleno de dudas [ríe].

-Pero a veces sí lo ha hecho.
-He sido un poco reticente a convertirme en una figura pública. Tengo opiniones fuertes, pero sé qué implica querer convencer otra gente, y no es mi estilo.

-¿Cree que el atentado de Charlie Hebdo será el 11S francés?
-Le diré lo que he escrito al respecto: Je ne suis pas Charlie Hebdo. Tienen el derecho de ofender a otras personas, claro. Pero ¿por qué los quieren ofender? ¿Cuál es el objetivo? ¿Es político? ¿Cuál es la razón para reírse de la religión de otra persona? Es una cuestión de libertad de expresión, pero cuando piensas en lo que de verdad están hablando mi sensación sobre todo es que se trató de un tipo de expresión antimusulmana, estaban ofendiendo los musulmanes. No sé, yo tuve bastantes dudas sobre todo. Yo soy judío, y me recordó … sentí como si Charlie Hebdo estuviera publicando aquellas caricaturas nazis de los años 30 que pintaban a los judíos como personas con narices bulbosos y babeando. ¿Creen que es gracioso? ¿A ellos les hace gracia? Conozco muchos judíos que se sintieron igual que yo. ¿Cuál es la diferencia entre esto y las caricaturas nazis? No es expresarse libremente, es insultar. Los asesinatos, naturalmente, pienso que fueron terribles y criminales. Repugnantes.

-¿Como se explica el yihadismo?
-Hay una gran parte que es sencillamente sadismo. La Iglesia quemaba a los herejes ligados a estacas y utilizaba mecanismos de tortura para extraer confesiones y expulsar al diablo. ¿Era la Iglesia católica en el siglo XVI tan diferente del Estado Islámico? Creo que el discurso que dice que el islam tiende al extremismo es un discurso corrupto: cualquiera que haya leído la historia de la Iglesia católica y se lo haya tomado en serio difícilmente defenderá esta tesis. Esto lo discutí mucho con Michel Foucault. Porque él en 1979 apoyaba la revolución de Jomeini. «¿Pero qué demonios estás haciendo?», me preguntaba yo. Hablamos de ello mucho. Él había escrito sobre la tortura, en Disciplina y castigo. ¿Qué diferencia hay entre la disciplina y el castigo si lo abraza el cristianismo o esta forma de islamismo? El único argumento que puede esgrimirse en contra es que la religiosidad predispone a las personas a la violencia. Y este es un argumento que podría hacerse. No es el argumento de Charlie Hebdo, que es que los musulmanes son terroristas, y que por tanto hay que insultarlos. ¿Cómo deberían reaccionar, ellos? «Oh, perdón por ser como somos, nos debería humillar más». Mucha de mi familia murió en el Holocausto. El paralelismo sería decir: «Oh sí, entiendo por qué sois antisemitas. Intentaré no comportarme al modo judío, intentaré amoldarme».

-Quizá hemos sido demasiado optimistas sobre el hecho de poder vivir juntos en un mundo globalizado.
-Es duro. Era el sueño kantiano. Que hubiera una manera para gente diferente pudiera vivir junta. Es, de hecho, la idea que da vida a mi nuevo libro. Una de las cosas que exploro es cuáles son las estructuras que permitirán que vivamos juntos. ¿Es una cuestión física? ¿O es algo más mental? En urbanismo esta es una gran cuestión: no puedes hacer que la gente sea absolutamente tolerante, pero puedes crear unas condiciones para que cada día se mezclen con extranjeros, y que se acostumbren a vivir con gente diferente. Que no se les expulse, como ha ocurrido en Francia. Tenemos muchas herramientas para hacerlo bien. Construyendo viviendas sociales, por ejemplo. En Alemania eso lo hacen muy bien. Yo no he abandonado el sueño kantiano. Es lo que de verdad me ha hecho mover hacia la izquierda, más que el capitalismo. Esto en lo que creo es poco realista, es muy idealista, pero la alternativa es la segregación y el aislamiento. Disparar a los extranjeros en la frontera, electrificar las vallas, como quieren hacer lo americanos … ¿Qué tipo de mentalidad es esa?

-Tenemos muchos muros nuevos.
-Habría soluciones prácticas, para ello. En Estados Unidos, si se hicieran cumplir las reglas de empleo, habría menos inmigrantes ilegales, porque no podrían trabajar. Pero las reglas de empleo no se hacen cumplir. Y hay muchos empresarios a los que les encantan estos inmigrantes ilegales: imagínese, no tienen derechos, no tienen papeles … En Europa también tenemos mucha gente trabajando en economía sumergida. No hay fronteras físicas, es la ley lo que se obedece. Para nosotros, aquí en el Reino Unido, es un gran problema. Una vez entras físicamente en el país, lo que quiere la gente es explotarte.

El perfil
Nacido en Chicago el primer día del 1943, es un intelectual reconocido que vive entre Londres y Nueva York y da clases en la London School of Economics y en la Universidad de Nueva York. Fué un niño y joven intérprete de violonchelo hasta que una lesión le apartó de la música e hizo que se pusiera a estudiar sociología.

Está inmerso en la finalización del tercer volumen de una trilogía sobre la artesanía, la cooperación y las ciudades. Los dos primeros los ha publicado Anagrama con los títulos El artesano (2008) y Juntos, rituales, placeres y política de cooperación (2012).

El CCCB ha publicado una de sus conferencias, El artesano, donde profundiza sobre la necesidad de recuperar el espíritu de hacer las cosas bien por el gusto de hacerlas así.

 Uno de los primeros libros que lo dio a conocer fue El declive del hombre público, y entre sus logros está La corrosión del carácter: Las consecuencias personales del trabajo en el capitalismo. Está casado con la socióloga Saskia Sassen.